MZD Kielce - kładka dla pieszych, ul. Grunwaldzka - Szpital

Zmiany w projektach inwestycji, info o niezrealizowanych projektach i subiektywna ocena przedstawionych koncepcji.

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Autor

Postprzez Jezpir » 3 września 2009, o 07:30

Pragnę tylko zauważyć, że nigdzie nie napisałem, że Kielce mają idealny model komunikacyjny miasta. Wręcz przeciwnie - uważam, że nie mają.

Napisałem, że wiadukty się buduje, w kontekście zakończenia wewnętrznej obwodnicy na S74. Co szkodzi pociągnięcie jej ul. Zagnańską, ul. Witosa i Nowowitosa i ul. Radomską do Al. Solidarności. Oczywiście w kontekście planu budowy S73 lub DK73 (kl. GP) jako wschodniej obwodnicy. Niestety plany budowy dróg i rozwiązań komunikacyjnych udostępniane są raczej szczątkowo w naszym mieście - nad czym boleję. Wszystkiego trzeba się dowiadywać "przez znajomych znajomych królika".

Widać z Twoich postów, że masz sprecyzowane i przemyślane poglądy na temat komunikacji miejskiej. Ja w dużej mierze się z nimi zgadzam. Postuluję tylko o zachowanie prawidłowej kolejności działań. Nie zmienimy pewnych nawyków i przyzwyczajeń z dnia na dzień. Ponadto najpierw należy przygotować i wdrożyć rozwiązanie alternatywne, a dopiero potem zamykać lub zmniejszać przepustowość ulic. Konkludując najpierw obwodnice, bus-pasy, sprawna i tania komunikacja (a dla przyjezdnych, którzy zostawią samochód na zewnętrznym parkingu darmowa), a dopiero potem robimy spowalniacze na dwupasmowych ulicach miasta komunikujących osiedla.

A wracając do tematu kładki nad Grunwaldzką. Zastanawiam się tylko czy warto budować aż kładkę dla tego natężenia ruchu pieszych, który tam występuje. Przecież nie jest to potok 100-150 osób na godzinę!
Jeżpir
Avatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1130
Dołączył(a): 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Postprzez redoxygene » 3 września 2009, o 14:31

Jezpir napisał(a):Pragnę tylko zauważyć, że nigdzie nie napisałem, że Kielce mają idealny model komunikacyjny miasta. Wręcz przeciwnie - uważam, że nie mają.


Przeciez ja Ci tego nie imputuje. Mowie tylko, robi sie inwestycje rozpieprzajace uklad komunikacyjny i utrwalajace obecny syf.

Jezpir napisał(a):Niestety plany budowy dróg i rozwiązań komunikacyjnych udostępniane są raczej szczątkowo w naszym mieście - nad czym boleję. Wszystkiego trzeba się dowiadywać "przez znajomych znajomych królika".


To trzeba chodzic i je wyciagac samemu. Jest Ustawa o dostepie do informacji publicznej i nie ma problemow z korzystaniem z niej.

Jezpir napisał(a):Postuluję tylko o zachowanie prawidłowej kolejności działań.


Wlasnie rozmawiamy o prawidlowej :P

Jezpir napisał(a):Nie zmienimy pewnych nawyków i przyzwyczajeń z dnia na dzień.


Zgadza sie, nie twierdze tego. Ale nie sluzy zmianie tych nawykow wlasnie kladka na Grunwaldzkiej czy przejscia podziemne przy Czarnowskiej.

Jezpir napisał(a):Ponadto najpierw należy przygotować i wdrożyć rozwiązanie alternatywne, a dopiero potem zamykać lub zmniejszać przepustowość ulic. Konkludując najpierw obwodnice, bus-pasy, sprawna i tania komunikacja (a dla przyjezdnych, którzy zostawią samochód na zewnętrznym parkingu darmowa), a dopiero potem robimy spowalniacze na dwupasmowych ulicach miasta komunikujących osiedla.


Jesli obwodnic nie bedzie przez najblizsze 20 lat, to znaczy, ze za 20 lat Kielce maja byc cofniete dalej tak samo jak sa dzisiaj? A obecne dzialania poglebiaja tylko problemy.

Jezpir napisał(a):A wracając do tematu kładki nad Grunwaldzką. Zastanawiam się tylko czy warto budować aż kładkę dla tego natężenia ruchu pieszych, który tam występuje. Przecież nie jest to potok 100-150 osób na godzinę!


O tym tez mowilem :P

PS. Zadziwiajace jest to, ze w Kielcach nikomu takie rozwiazania nie przeszkadzaja, a jeszcze wszyscy sa za ich realizacja!

PS2. Na jednym forum urbanistycznym kladka pokazana przez ice'a jest podpisana: "zobaczcie ile miejsca w scislym centrum miasta marnuje ta kladka, ktora mozna zlikwidowac, poniewaz cykle swiatel umozliwiaja zrobienie zwyklych pasow". "W ogóle jakby tak logicznie planowac miasta, tj. maksymalnie gdzie tylko sie da ograniczac samochody, to daloby sie odzyskac jakies 25% powierzchni. To sa niesamowite liczby. Proporcje ulic/budynki w Warszawie to chyba 5/1, albo i wiecej. Jak jeszcze dodamy do tego parkingi naziemne (czysty absurd w miescie), serpentynki (bo szanowni zmotoryzowani polacy nie uznaja srodków komunikacji miejskiej - w chwili nabycia samochodu ten swiat przestaje dla nich istniec) to okaze sie ze marnotrastwo przestrzeni siegnelo granic wszelkiej logiki."
redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
 
Posty: 781
Dołączył(a): 22 czerwca 2008, o 20:36

Postprzez ice » 3 września 2009, o 15:18

Zgodzę się z tym, że ta kładka zajmuje dużo miejsca.
Pokazałem ją tylko dla przykładu, że można zrezygnować ze schodów.
Chociaż w przypadku Grunwaldzkiej teren raczej nie został by zmarnowany przez kładkę bo tam już nic innego nie powstanie.
Podobnie jesty z kładką na Źródłowej, która moim zdaniem nie marnuje przestrzeni.
Precz z pieszymi i rowerzystami!
Avatar użytkownika
ice
Ranga: Menadżer budowy ;)
 
Posty: 5557
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 09:24
Lokalizacja: Kielce

Postprzez Jezpir » 4 września 2009, o 07:26

Dla mnie "kładka ice'a" to przykład na to, że kładka dla pieszych nie musi byc brzydka (choć nie to jest ładne co ładne, tylko co się komu podoba - cytując ś.p. A. Waligórskiego).
Zgadzam się z ice'm, że w tym konkretnym miejscu na Grunwaldzkiej taka kładka nie zmarnuje działki, którą można by przeznaczyć pod budownictwo czy park, bo nic takiego tam nie powstanie (może będzie kiedyś jeden garaż mniej).
Oczywiście budowanie naziemnych parkingów, a zwłaszcza jednopoziomowych, w centrum miasta uważam za (nie tylko marnotrawstwo), ale wręcz barbarzyństwo. Dlatego byłem przeciwny budowie parkingu koło UM Kielce.
Dla mnie prawidłową kolejnością działań jest najpierw budowa objazdu, a potem wyburzenie mostu. A nie odwrotnie. Nawet jeżeli miałoby to trwać 20lat. Obecna sytuacja jest trudna, ale do przyjęcia. Wykonanie działań, o które postuluje redoxygene, na Grunwaldzkiej teraz (czyli sygnalizacja świetlna + spowalniacze i ew. zawężenia przed przejściami dla pieszych) spowodowałaby "kociokwik komunikacyjny". Korki sięgałyby centrum i żaden autobus też by nie przejechał.
Myślisz, że Twoje działanie rozwiązałoby problemy?
Jeżpir
Avatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1130
Dołączył(a): 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Postprzez redoxygene » 4 września 2009, o 10:23

Jezpir napisał(a):Myślisz, że Twoje działanie rozwiązałoby problemy?


redoxygene napisał(a):wszystko zalezy od tego jak sie zdolni kieleccy inzynierowie ruchu pobawia w synchronizacje tych swiatel ze swiatlami przy Zelaznej i Jagiellonskiej
redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
 
Posty: 781
Dołączył(a): 22 czerwca 2008, o 20:36

Postprzez Jezpir » 4 września 2009, o 13:13

Oj! Patrząc na zieloną falę w Kielcach to czarno widzę... :cry:
Jeżpir
Avatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1130
Dołączył(a): 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Postprzez redoxygene » 4 września 2009, o 13:42

Jezpir napisał(a):Oj! Patrząc na zieloną falę w Kielcach to czarno widzę... :cry:


A nikt nie mowi tu o zielonej fali :P Moze bardziej o obszarowym sterowaniu ruchem, a to jest inna sprawa jak zielona fala. Tak czy inaczej, obszarowe sterowanie w tym wypadku do niczego konieczne nie jest.
redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
 
Posty: 781
Dołączył(a): 22 czerwca 2008, o 20:36

Postprzez MeehoweCK » 8 września 2009, o 00:51

Do tej pory głównie przyglądałem się dyskusji i czytałem argumenty. Nie tylko Wasze argumenty, ale zasięgnąłem też innych artykułów porównujących urbanistykę amerykańsko-chińską (miasta dla samochodów) i europejską (miasta dla ludzi).

W latach 60-tych XX wieku zapanowała wszędobylska fascynacja autostradami, wielkimi węzłami i wszelkiego rodzaju skrzyżowaniami dwupoziomowymi. Liczono, że takie rozwiązania raz na zawsze zażegnają problem korków w wielkich miastach. Rzeczywiście - na początku idealnie spełniały swoją funkcję. Po kilku latach okazało się, że wystarczył kilkunastoprocentowy wzrost liczby pojazdów, aby zakorkować również unowocześniony system. Istniejące drogi poszerzano więc dalej - a problem po pewnym czasie znowu powrócił. W dodatku estakady w mieście wyglądały przytłaczająco i bardzo trudno było utrzymać ich estekykę. W latach 80-tych zauważono wreszcie prawidłowość, która do dzisiaj jest jednym z istotniejszych "praw" urbanistyki i inżynierii komunikacyjnej: im większą przepustowość ma droga, tym szybciej przybywa na niej pojazdów, co docelowo prowadzi do jej zakorkowania. Oznacza to, że gdy przybywa pojazdów, KAŻDĄ drogę można zakorkować - wystarczy tylko odpowiednio dużo czasu. Próbowano więc znaleźć sposób, aby nakłonić mieszkańców miast do przesiadywania się w środki komunikacji miejskiej. Początkowo obniżano ceny biletów, prowadzono kampanie reklamowe - z przeciętnym skutkiem. Wreszcie władze w Paryżu wpadły na szalony, wydawałoby się, pomysł - aby nakłonić paryżan do jazdy metrem, trzeba im maksymalnie obrzydzić jazdę samochodem. Od tego momentu zaprzestano poszerzania ulic i wielkich projektów mających na celu ubezkolizyjnienie coraz to nowych fragmentów dróg, a zaczęto wprowadzać coraz wyższe opłaty za parkowanie. Na efekty nie trzeba było długo czekać - ludność paryska w znacznej większości posiadająca samochody osobowe stanęła w korkach. Stało się jasne, że aby zdążyć do pracy, trzeba zacząć jeździć transportem masowym. Dzisiaj większość paryżan, pomimo posiadania własnego samochodu, nie używa go do codziennej podróży po mieście. I co chyba najważniejsze - plasują się w czołówce Europy jeśli chodzi o zadowolenie z komunikacji miejskiej.

W te wakacje trochę czasu spędziłem w Berlinie i pierwsza rzecz jaka mnie w tym mieście "uderzyła", to niesłychanie mała ilość samochodów na ulicach. W jednej z dzielnic centralnych w piątkowe popołudnie swobodnie można przejść przez ulicę na czerwonym świetle, bo NIC po niej nie jedzie. Trudno też natknąć się na estakadę czy kładkę dla pieszych. Ktoś z Was może powiedzieć, że przecież Berlin posiada autostrady dzielnicowe. Owszem - jest ich nawet kilka. Ale są ulokowane w miejscach, w których ludzie nie mają potrzeby przebywać. Dziennie przemierzałem w Berlinie po kilkadziesiąt kilometrów pieszo i na rowerze i ani razu nie natknąłem się na autostradę! A przecież one są i ludzie z nich korzystają. Ale są w takich miejscach, że nie szpecą miasta i nie dzielą go, a łączą jego dzielnice. Natomiast planowana trasa szybkiego ruchu prowadząca przez ul. Łódzką, Jesionową i Świętokrzyską zdecydowanie podzieli Kielce na część północną i południową. Prawie jak rzeka - z tą różnicą, że wzdłuż rzeki czasem miło sobie pospacerować.

Po długich przemyśleniach jestem zwolennikiem, aby docelowo na KAŻDEJ (może z wyjątkiem dróg krajowych, ale te należy w miarę możliwości jak najszybciej wyprowadzić poza miasto na obwodnice) kieleckiej ulicy dwujezdniowej (a więc również Grunwaldzkiej, o której toczy się dyskusja) przeznaczyć skrajne prawe pasy wyłącznie dla autobusów, a niebezpieczne przejścia dla pieszych wyposażyć w sygnalizację świetlną. Na pewno z początku powstałyby gigantyczne korki i mieszkańcy nie byliby zachwyceni takim stanem rzeczy, ale myślę, że z czasem zrozumieliby, że to dla ich dobra. Jedynym sensownym sposobem na dostanie się ze Ślichowic do Centrum byłby autobus. Osobiście bardzo chętnie widziałbym też na Grunwaldzkiej tramwaj, który moim zdaniem tam pasuje, ale ludzie decyzyjni twierdzą, że w Kielcach tramwaj nie jest potrzebny. Widocznie jestem na to za głupi.

To nie jest tak, że chciałbym całkowicie zakorkować Kielce i niech ludzie jeżdżą tylko autobusami. Uważam za niezbędną budowę obwodnicy centrum. Ale prawdziwej obwodnicy, na której można jechać 90 km/h nie obawiając się radarów, bez skrzyżowań i przejść dla pieszych. I nie w miejscu, z którego trzeba będzie przegonić spacerujących ludzi. Problem w tym, że po pierwsze: Kielce od dziesiątek lat rozwijają się totalnie bez żadnej koncepcji urbanistycznej, panuje totalny burdel i w tej chwili nie jest możliwym zlokalizowanie takiej drogi, aby nie była ona uciążliwa dla mieszkańców. Po drugie - zwyczajnie nie byłoby na taką drogę funduszy. Właśnie dlatego rozumiem zdanie Jezpira i Ice'a - w Kielcach po prostu nie ma szans stworzyć takich udogodnień jak w Berlinie czy Paryżu. I dlatego należy się poważnie zastanowić czy decyzja o "wyrzuceniu" samochodów z Grunwaldzkiej prowadzi do czegoś dobrego.

Uprzedzając pytanie niektórych osób: mam prawo jazdy i samochód. Lubię jeździć nim poza miastem. W Kielcach wolę pieszo i na rowerze.
Ambicja to coś co prowadzi ludzkość do postępu, a ludzi do depresji
Avatar użytkownika
MeehoweCK
Ranga: Menadżer budowy ;)
 
Posty: 3317
Dołączył(a): 25 września 2005, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa / Kielce

Poprzednia strona

Powrót do Historia projektów inwestycji

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość