MZD Kielce - kładka dla pieszych, ul. Grunwaldzka - Szpital

Zmiany w projektach inwestycji, info o niezrealizowanych projektach i subiektywna ocena przedstawionych koncepcji.

Moderatorzy: Autor, sueno, Daniel, Sirek1

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 2 września 2009, o 07:51

@ice Bardzo ładna kładka. Ale te podjazdy nie będą w cenie wind. Będą niestety 2-3 razy droższe. Co wcale nie oznacza, że nie powinno się ich robić. Są znacznie trwalsze i w pespektywie 20lat na pewno się zwrócą. Nawet na Grunwaldzkiej jest miejsce by je zrobić. Obawiam się tylko o prześwit pod kładką. Zawsze można obniżyć poziom jezdni o 1m.
@pk5 Bardzo mi pochlebia, że uważasz moje wypowiedzi za mądre. Zapewniam, że i w tym temacie moja wypowiedź jest wyważona. Zgadzam się z Tobą, że miasto (takie jak Kielce) winno mieć minimum dwie obwodnice. Zewnętrzną klasy S (lub min. GP) i dwie wewnętrzne klasy GP (lub min. G). Oczywiście o przekroju min. 2x2 i częściowo 2x3.
Zgadzam się (prawie) zarówno z Tobą jak i z redoxygene, że w mieście to pieszy mają priorytet. I nie tylko dlatego, że jest bardziej "kruchy" niż samochód. Po prostu to pieszy tworzy tkankę miejską. Ja tylko dodaję, że pieszy jest najważniejszy w centrum miasta i na osiedlu mieszkaniowym. I to "prawie" robi tu różnicę.
Wiem. Użyłem może niezbyt szczęśliwej nazwy "obwodnica". Może i nie można nazwać Grunwaldzkiej obwodnicą, bo niczego nie "obwodzi", ale jednak służy szybkiemu i sprawnemu przemieszczaniu się samochodów z dużego osiedla mieszkaniowego do centrum miasta. Podobnie jak ulice Warszawska, Tarnowska i Źródłowa, Krakowska, IX Wieków i Sandomierska. Na takich ulicach to ruch samochodowy winien mieć priorytet, a skrzyżowania ruchu samochodowego z ruchem pieszym możliwie rzadkie i bezkolizyjne, a jeżeli już są kolizyjne to światła są niezbędnym minimum niestety nie zapewniającym pełnego bezpieczeństwa dla pieszych. I proszę! Rozmawiajmy tu o bezpieczeństwie pieszego w kontekście ruchu ulicznego, a nie (na pewno nie wyimaginowanych) innych ryzyk życiowych.
Jeżpir

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 13:45

Jezpir - uważam, ale tutaj imo się nie popisałeś.. ale co do obwodnicy - nie można w nieskończonosc traktować grunwaldzkiej jakio głównej drogi - wybudujmy obwodnicę. AA ja tu ( nie w tym watku stricte ) widzę podniecanie się ekspresówką przez środek maista, żadnych zdecydowanych wołań o obwodnicę - a przeciez się da! - zachwycanie się kłądką.
Oki, zginął człowiek, ale ich giną tysiące - dlaczego? Bo samochód jest bogiem. i w kielcach widze, ze będzie on przez najbliższe kilkanaście lat - co przekreśla to maisto, jako miasto dla ludzi.

co do kładki z podjazdami, kładek itp - minał modernizm.

Awatar użytkownika
ice
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 5738
Rejestracja: 15 maja 2006, o 09:24
Lokalizacja: Kielce

Post autor: ice » 2 września 2009, o 16:32

Węzeł Żelazna zły, droga ekspresowa zła, kładka zła bo zasłoni Góry Świętokrzyskie.
Nie budujmy wogóle nowych ulic a obecne przeróbmy na deptaki.
Wtedy miasto będzie przyjazne dla ludzi, bo ci ludzie nie jeżdżą samochodami i ulice nie są dla nich.
No jak nie można traktować Grunwaldzkiej jako głownej ulicy :?: :!:
Takich głupot nie czytałem jeszcze na tym forum.
pk5 Może kiedyś zrobisz sobie prawo jazdy i będziesz zmuszony jeździć samochodem po mieście.

Ulice dla samochodów, chodniki i deptaki dla ludzi, proste :!:

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 17:49

ice - radziłbym się mniej emocjonalnie i z większą kultura odnosić. i oczywiscie czytać ze zrozumieniem

co do prawa jazdy i jazdy po mieście - oczywiscie, już niedługo. Jednak jesli twierdzisz, ze po wejsciu za kierownicę i postaniu w korkach zmienię zdanie to sie grubo mylisz.


Pozdrawiam bardzo serdecznie:)

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 2 września 2009, o 18:06

Widze, ze pk5 najrozsadniej na to wszystko patrzy :) No to jedziem z reszta:
Jezpir pisze:Skoro wiesz jak wygląda ulica Grunwaldzka, to jak wydzielisz bus-pas na odcinku, gdzie w kierunku na wprost będzie tylko jeden pas jazdy? Chyba, że na wprost będą mogły jechać tylko autobusy... Zawsze to jakieś rozwiązanie.
Normalnie. Nie widze najmniejszego problemu. Przeciez nikt nie mowi, ze już dziś musi powstac kompletny buspas od punkty A do B. Widziales może jak wydzielono pas tramwajowo-autobusowy na trasie WZ w Warszawie?
Jezpir pisze: Ulica Grunwaldzka nie jest ulicą stricte miejską,
Owszem, doskonale o tym wiem. Takimi „naturalnymi” drogami tez jest Warszawska>Rynek>Kilinskiego>Jana Pawla i parę innych ciagow. Czy to cos zmienia? Nic w kontekscie tego co mowie.
Jezpir pisze: Obwodnica śródmiejska różni się tym od obwodnicy miasta, że jest prowadzona w jego granicach i ma za zadanie je połączyć możliwie szybkim i bezkolizyjnym ruchem z pominięciem ścisłego centrum. Grunwaldzka łączy duże osiedle Ślichowice z resztą miasta za pośrednictwem ul. Żytniej (czyli nie prowadzi do ścisłego centrum, a w jego pobliże). Moim zdaniem w większej części spełnia rolę i zadania obwodnicy śródmiejskiej.
Jeszcze raz powtorze – obwodnica to obwodnica. O Zytniej czy Zelaznej można mówić w kontekscie obwodnicy srodmiejskiej, ale nie o Grunwaldzkiej :lol: Grunwaldzka jest droga prowadzaca do srodmiescia taka sama jak Warszawska, ktora tez jest w takim razie obwodnica :D I Sciegiennego rowniez. Obwodnica miejska tez jest w granicach miasta.

1)Tutaj są (beda) 3 obwodnice – srodmiejska, miejska i zewnetrzna

Obrazek

2)Tutaj w tym samym czasie (czyli 2020) będzie tak jakby poltorej obwodnicy – hybryda miejsko-srodmiejska i kawalek zewnetrznej:

Obrazek

(obrazki są orientacyjne)
Jezpir pisze: Oprócz tego pełni rolę dojazdu do centrum, gdyż (jak już pisałem) innej drogi zwyczajnie nie ma.
A to cos zmienia w kontekscie tego, ze nie może być na niej przejsc?
Jezpir pisze: Aleja Solidarności to zupełnie insza bajka niż Warszawska.

Owszem, pisalem o tym.
Jezpir pisze: Skoro nie widzisz różnicy w bezpieczeństwie korzystania z kładki dla pieszych i w przejściu dla pieszych z sygnalizacją świetlną, to już nic na to nie poradzę. Mniejsze skutki przeważnie (podkreślam słowo przeważnie) powodują upadki w wyniku poślizgnięcia niż potrącenia przez samochody. Wiem, że nie wyeliminujemy wszystkich niebezpieczeństw i ryzyk budując kładkę, ale jednak jedno z poważniejszych i owszem.
Ja widze, ale Ty nie widzisz pozostalych aspektow montowania kladek w takich miejscach, a także mozliwosci wprowadzenia przymusowych srodkow ograniczajacych predkosc.
Jezpir pisze: Co do przejeżdżania na czerwonym napisałem "niejednokrotnie" a nie "nagminnie" - to zdaje się różnica?! Czy też nie zauważasz?
Jest roznica, ale skoro widziales to niejednokrotnie jako przechodzen/kierowca, to znaczy, ze gdy Ciebie tam nie ma, tez się to zdarza, a to już zahacza o nagminnosc problemu. Ja osobiscie nigdy nie widzialem (w Polsce) jak ktos się nie stosuje do czerwonego swiatla (za wyjatkiem wjezdzania zaraz po pomaranczowym).
Jezpir pisze: Co do progów, to może podam przykład z Twojego podwórka. Czy na ul. Okulickiego lub Maratońskiej (to podobna ulica do Grunwaldzkiej) zbudowałbyś takowe urządzenia?
Przykład podales zly. Grunwaldzka to odpowiednik ani nie Maratonskiej, ani nie Okulickiego. To jest odpowiednik Chrobrego czy Grzecznarowskiego. Odpowiedz brzmi – jak najbardziej tak i to nie tylko moje zdanie. Dzieki wielu osobom udalo się wladzom miasta wybic z glowy projekt budowy kladki nad Chrobrego (gdzie w zeszlym roku wykladowca inzynierii ruchu naszej Politechniki roztrzaskal w drobny mak dziewczynke) i 2 tygodnie temu oddano tam do uzytku nowiutkie swiatla.
Jezpir pisze: Zgadzam się z Tobą, że miasto (takie jak Kielce) winno mieć minimum dwie obwodnice. Zewnętrzną klasy S (lub min. GP) i dwie wewnętrzne klasy GP (lub min. G). Oczywiście o przekroju min. 2x2 i częściowo 2x3.
Powinno, jednak wg mnie:
zewnetrzna S
miejska GP 2x2
srodmieska G 2x2, z czego 1 pas jako buspas.
Jezpir pisze: Zgadzam się (prawie) zarówno z Tobą jak i z redoxygene, że w mieście to pieszy mają priorytet. I nie tylko dlatego, że jest bardziej "kruchy" niż samochód. Po prostu to pieszy tworzy tkankę miejską. Ja tylko dodaję, że pieszy jest najważniejszy w centrum miasta i na osiedlu mieszkaniowym. I to "prawie" robi tu różnicę.
Zgadzas się (prawie), jednak jestes jak najbardziej za utrwalaniem dominacji samochodu w przestrzeni i dyskryminacji właśnie w ten sposob pieszych.
Jezpir pisze: Wiem. Użyłem może niezbyt szczęśliwej nazwy "obwodnica". Może i nie można nazwać Grunwaldzkiej obwodnicą, bo niczego nie "obwodzi", ale jednak służy szybkiemu i sprawnemu przemieszczaniu się samochodów z dużego osiedla mieszkaniowego do centrum miasta. Podobnie jak ulice Warszawska, Tarnowska i Źródłowa, Krakowska, IX Wieków i Sandomierska. Na takich ulicach to ruch samochodowy winien mieć priorytet, a skrzyżowania ruchu samochodowego z ruchem pieszym możliwie rzadkie i bezkolizyjne, a jeżeli już są kolizyjne to światła są niezbędnym minimum niestety nie zapewniającym pełnego bezpieczeństwa dla pieszych.
Ja może powtorze kolejny raz – nie można dopuszczac do sytuacji „zautostradowania” ulic okalajacych srodmiescie i odcinkow ulic prowadzacych do niego. O ile w przypadku Solidarnosci, Krakowskiej czy Tarnowskiej mozemy mówić o wprowadzaniu tego typu rozwiazan (choc tez nie wszedzie), to absolutnie nie w przypadku Zrodlowej czy IX Wiekow, z pewnoscia nie także na sporym odcinku Grunwaldzkiej, Sandomierskiej czy Warszawskiej.
Jezpir pisze: I proszę! Rozmawiajmy tu o bezpieczeństwie pieszego w kontekście ruchu ulicznego, a nie (na pewno nie wyimaginowanych) innych ryzyk życiowych.
Nie zauwazylem zebysmy rozmawiali o jakimkolwiek innym ryzyku.
michau pisze: To nie wychodz z domu, bo cie samochod przejedzie, dla mnie jestes śmieszny i żałosny.
Zanim napiszesz, uzyj glowy. Takie wytryski intelektu naprawdę są porazajace:D
1)Ja się nie boje, ze mnie przejedzie, tego się boi Jazper i chce budowac kladki
2)To była ironia
3)Wydaje ci się chyba, ze mnie to interesuje jaki dla ciebie jestem :D Moge nawet być matka boska, szatanem i wszystkim czym chcesz. Na oszolomstwo nic nie poradze.
ice pisze:Najlepiej postawmy sygnalizacje świetlne na każdym przejściu dla pieszych, tak genialne jak na Jagiellońskiej dodać do tego progi zwalniające, wprowadzić zakaz ruchu pojazdów i wtedy wszystkie ulice będą tylko dla pieszych, szczególnie te o największym natężeniu ruchu.
Chyba dostatecznie jasno wytlumaczylem kwestie tego na których ulicach jak sytuacja powinna wygladac i dlaczego.
ice pisze: Ulice dla samochodów, chodniki i deptaki dla ludzi, proste?
Nie, to nie jest proste. Z drog korzystaja rozne kategorie uzytkownikow – i kazdy mam mieć rowne prawo do korzystania z niej. Pieszy ma zas oprócz rownego prawa mieć priorytet nad innymi uzytkownikami (w okreslonych strefach), gdyż, jak już zauwazyl Jazpir „po prostu to pieszy tworzy tkankę miejską”.
ice pisze: Pisanie, że kładki bywają oblodzone to żaden argument.
Dokladnie jak to, ze ktos może na czerwonym swietle przejechac.
ice pisze: Tutaj przykład fajnej kłaki bez schodów, dla osób na wózkach i rowerach.
Nie, to nie jest przykład fajnej kladki. Fajna kladka to jest tu:

Obrazek
foto: gregory_z_radomia

Dlaczego jest fajna? Bo ulica idzie w wykopie i poruszanie się po kladce jest w tym wypadku wygodniejsze jak zlazenie do wykopu, przechodzenie na druga strone i wlazenia z powrotem. Z jednej strony wchodzisz na nia bezposrednio z pociomu chodnika, z drugiej po przedstawionych schodkach - 1,7 metra do gory.

A ile kosztowala? Remont obejmujacy malowanie balustrad, konserwacje lin nosnych, wymiane pokrycia nawierzchni i budowe jednej pochylni, jedyne 0,9 mln :D Gdyby była budowana od nowa – okolo 5 milionow razem z nasypami i wszystkimi „bajerami”.
ice pisze: Lepsze i o wiele tańsze rozwiązanie niż windy, które ulegną zniszczeniu i trzeba będzie je co chwile naprawiać.
No fakt, tansze :lol: I jakie wygodne dla niepelnosprawnych – zamiast jechac/isc 30 metrow, beda zapychac 150 i to pog gorke. Jakaz wygoda :D Marzenie kazdego po prostu

ice pisze: Węzeł Żelazna zły, droga ekspresowa zła, kładka zła bo zasłoni Góry Świętokrzyskie.
Nie budujmy wogóle nowych ulic a obecne przeróbmy na deptaki.
Owszem, robmy, ale nie najmniejszym kosztem i najprostszym sposobem, ale z glowa.
ice pisze: Wtedy miasto będzie przyjazne dla ludzi, bo ci ludzie nie jeżdżą samochodami i ulice nie są dla nich.
Miasto jest przede wszystkich dla ludzi – nie dla samochodow. To pieszy ma dominowac w przestrzeni, a nie samochód. Zachowania komunikacyjne da się ksztaltowac, a w Kielcach nikt sobie z tego nie zdaje sprawy podporzadkowujac cala komunikacje samochodom i doprowadzajac miasto do stanu, w ktorym przemieszczanie się po nim w jakikolwiek sposob, a co za tym idzie – życie w nim, jest jedna wielka udreka.
ice pisze: No jak nie można traktować Grunwaldzkiej jako głownej ulicy ?!
Takich głupot nie czytałem jeszcze na tym forum.
Bo to forum jest jakie jest, a niektorzy maja horyzonty takie, jakie maja. Nie kazdy musi mieć jadnakowe zdanie co do tego, czy miasto przez samochody musi pasc na ryj i czy ma przez nie wygladac tak jak wyglada i do tego wygladac jeszcze gorzej.
ice pisze: pk5 Może kiedyś zrobisz sobie prawo jazdy i będziesz zmuszony jeździć samochodem po mieście.


A może nie zrobi i nie będzie musial? Może będzie wolal mieć lepsze zajecie niż stanie w korku? Może nie przyklei mu się tylek do siedzenia w samochodzie? Poza tym czy samochod z automatu ma odbierac zdolnosc logicznego myslenia?

PS. Przeciez to właśnie o czym rozmawiamy to kwestia przyzwyczajania do pewnych rzeczy ludzi. Nie bez przyczyny Radom od Kielc na przykład rozni tak wiele w kwestii organizacji transportu publicznego i drog. A przeciez rozwijamy się w tym samym kraju, jestesmy podobnej wielkosci, mieszkamy od siebie raptem 70 km dalej i na dodatek – Kielce nie mialy problemow takich jak Radom w kontekscie zabudowy. Większość ulic kieleckich wybudowano od podstaw w polach kilkadziesiat lat temu.W Radomiu takiego komfortu nie było – miasto od zawsze było spore i ulice takie jak Wierzbicka, Okulickiego, Warszawska, Limanowskiego, Struga>Kozienicka, Zeromskiego>Lubelska, Starokrakowska, czy 1905 Roku 100 lat temu były już mocno zabudowane. A jednak udalo się osiagnac o wiele lepsze efekty w planowaniu miasta. Dlaczego?

PS2. Inwestycje w Kielcach pokazuja, ze nikt sobie dalej nie zdaje sprawy z problemu jaki się tworzy – czyli rozrzucanie zabudowy generujacej duzy ruch tak, ze obsluga tego pieszo czy komunikacja miejska stwarzac będzie zawsze problemy i wykorzystanie samochodu dodatkowo się zwieksza.

Tak na rozweselenie, zeby może pokazac o co chodzi:

Obrazek

Miasto dla pieszych jest piękne

Kiedy mówimy o różnicach między wspaniałymi a kiepskimi miastami na świecie, bierzemy pod uwagę przestrzeń publiczną, miejsca, gdzie chodzi się pieszo! Jak inaczej kształtuje się opinia o mieście, jak nie poprzez chodzenie po ulicach? A w Poznaniu pieszych się lekceważy, ważny jest samochód - pisze dr Michał Beim*
* dr Michał Beim jest adiunktem w Instytucie Geografii Społeczno-Ekonomicznej i Gospodarczo-Przestrzennej UAM.

W ostatnim czasie na poznańskich łamach "Gazety Wyborczej" pojawiły się cztery bardzo istotne z punktu widzenia debaty o mieście tematy. Pozornie są to różne sprawy: problem osób starszych za wolno pokonujących przejścia dla pieszych z sygnalizacją świetlną, zmniejszania się liczby drzew przy ulicach w śródmieściu, poszerzenia jezdni ul. Św. Marcin kosztem chodnika, i zmiany zasad działania zielonych strzałek. Łączy je jednak pytanie o kształt publicznej przestrzeni miasta.

Piękno miasta - pojęcie z lamusa

Niewątpliwie w Poznaniu dominuje jedno podejście do problemu przestrzeni miejskiej. Miasto postrzega się jedynie jako problem transportowy - tj., jak ludzie będą się poruszali, zwłaszcza ubóstwianym przez wielu poznaniaków samochodem - a nie w kategoriach tego, co sprawia, że dana okolica jest miła i interesująca. Takie widzenie prowadzi do znaczącego zawężenia spektrum dyskusji i wyrugowania z rozważań pojęcia piękna miasta.

Mimo iż od dziesiątek lat w każdym europejskim mieście funkcjonują podmiejskie centra handlowe, w których można realizować praktycznie wszystkie potrzeby, to jednak śródmieścia, a w szczególności strefy ruchu pieszego cieszą się tam ogromnym zainteresowaniem. To właśnie owo piękno miasta stanowi "wartość dodaną", dzięki której w całej Europie ludzie przybywają do centrów miast na zakupy, wypić kawę czy najzwyczajniej pospacerować. Aby to nastąpiło, trzeba spostrzegać ulice jako przestrzeń publiczną, a nie tylko komunikacyjną. Przecież zawsze, kiedy mówimy o różnicach między wspaniałymi a kiepskimi miastami na świecie, myślimy przez pryzmat przestrzeni publicznych! Jak inaczej kształtuje się opinia o mieście, jak nie poprzez chodzenie po ulicach?

Budujemy drugą Irlandię

Samochody to tylko transport z punktu A do B. Ruch pieszy i - w mniejszym stopniu - rowerowy to bardziej podróż, podczas której odkrywa się miasto na nowo i delektuje jego urokami. W tym celu piesi potrzebują szerokich trotuarów, a nie chodników spełniających ustawowe minimum - szerokość 1,5 m. To nie tylko czyni ulicę miejscem, gdzie nie ma przestrzeni na społeczne interakcje, ale także uniemożliwia pieszym sprawne poruszanie się, nie mówiąc o osobach niepełnosprawnych czy pchających wózki dziecięce.

Trudno mówić o komforcie przemieszczania się, gdy non stop trzeba patrzeć pod nogi czy długo wyczekiwać na zielone światło, oczywiście po wciśnięciu obskurnego przycisku. Zlokalizowany jest on często po lewej stronie przejścia, choć już dzieciom w podstawówce wpaja się, że powinny chodzić prawą stroną chodnika. ZDM jednak konsekwentnie buduje pieszym drugą Irlandię.

Absurdalnie długie czasy oczekiwania na zielone światło, konieczność pokonywania skrzyżowania w kilku etapach powodują, że piesi łamią przepisy i wchodzą na przejście na czerwonym świetle, które niejednokrotnie pali się nawet wtedy, gdy w pobliżu nie ma żadnego samochodu.

Poznań - to nie jest miasto dla starych ludzi

Artykuł "Gazety" z końca stycznia poświęcony problemowi łamania przepisów przez osoby starsze dotknął bardzo istotnej kwestii - szacunku użytkowników dróg dla obowiązujących przepisów prawa. Niestety, zza kierownicy widać tylko problem seniorów, którzy nie dość że wolno przechodzą przez przejście, to często wchodzą na ulicę w nieodpowiednim miejscu. Co gorsza, bezczelnie nie chcą nadkładać drogi, tak jak to sobie zaplanowali projektanci czy ZDM!

Jedynym rozwiązaniem proponowanym przez cytowanych przez "Gazetę" rozmówców - przez radnego Ryszarda Śliwę i naczelnika policji Józefa Klimczewskiego - były restrykcje w postaci mandatów oraz utrudnienia w poruszaniu się w postaci kolejnych barierek.

Restrykcje wobec pieszych nie są w żadnym wypadku rozwiązaniem! Społeczeństwo Poznania będzie starzeć się, w perspektywie dwóch dekad liczba osób w wieku 75 i więcej lat podwoi się. Znaczna część dzisiejszych kierowców, ze względów zdrowotnych, będzie zdana na transport publiczny i własne siły! Już dziś należałoby podejmować działania skracające drogi pieszym, dogęszczające liczbę przejść dla pieszych itp. Przydałoby się np. dodatkowe przejście z przystanku tramwajowego Most Teatralny przez ul. Roosevelta, tak aby skrócić drogę dojścia do zespołu przychodni specjalistycznych przy ul. Słowackiego.

Pieszy jako zwierzyna łowna

Z punktu widzenia policji pieszy ma jeszcze inną zaletę: jest dużo łatwiejszy w upolowaniu niż kierowca. Aby nasycić statystyki mandatami, wystarczy tylko przyczaić się przy najbardziej popularnych wśród pieszych i pasażerów MPK skrzyżowaniach i wyłapywać goniących tramwaj. Takich miejsc jest w Poznaniu kilka. Do faworytów drogówki niewątpliwie należą Most Teatralny czy okolice Bałtyku. Nawet nie trzeba specjalnie się fatygować czy ukrywać za eką. Można nawet postawić radiowóz centralnie na chodniku. Zwierzyna łowna na pewno się znajdzie! Jeśli nie będą to piesi, którzy brawurowo wtargną na ulicę, będą to na pewno ci, którym nie będzie się chciało czekać na kolejne zielone światło, gdyż tramwaj oczekujący na wjazd na przystanek blokował przejście podczas krótkiej fazy zielonego światła dla pieszych.

Na Moście Teatralnym, jak to zauważył na łamach "Gazety" dr inż. Jeremi Rychlewski, kierowcy w ogóle ignorują nakaz zatrzymania się przed skrętem, w sytuacji gdy pali się tzw. zielona strzałka. Trudno się dziwić, gdyż nigdy nie spotkałem patrolu policyjnego, który by to egzekwował. Polowania na pieszych, w niektórych okresach roku, są natomiast codziennie. Taka asymetria w podejściu policji do pieszych i kierowców jest niestety często zauważalna.

Piesi jak samochody

Jan Gehl - jeden z najwybitniejszych duńskich urbanistów podkreśla: Jeżeli bym miał coś poradzić innemu miastu, to traktować pieszych i rowerzystów poważnie, tak poważnie jak zwykliśmy traktować samochody. Dodaje, że wydziały transportu w miastach gromadzą dane, wszystko wiedzą, ale jeśli chodzi o pieszych, to większość miast nie ma jakiejkolwiek wiedzy o ich potrzebach i zachowaniach, stąd też we wszystkich analizach i projektach uwzględniają tylko ruch samochodowy, nie dostrzegając konsekwencji dla pieszych.

Szerokie arterie, mała liczba przejść, długie czasy oczekiwania na zielone światło powodują nie tylko zanik więzi społecznych, ale prowadzą do tego, że łatwiej wsiąść w samochód i pojechać na zakupy do centrum handlowego, niż nabyć potrzebne rzeczy w okolicy czy w śródmieściu. Na dłuższą metę zawężenie chodnika na ul. Św. Marcin oraz budowa kolejnych świateł będzie niekorzystna dla okolicznych kupców, jak i samej galerii handlowej, która ma powstać na skrzyżowaniu z al. Marcinkowskiego [Św. Marcin ma zostać zwężony po to, żeby wydzielić drogę dojazdową do parkingu pod planowaną galerią - przyp. red.]. Przestrzeń stanie się mniej atrakcyjna, w konsekwencji mniej osób będzie tamtędy chodzić i obroty będą niższe. Podobnie zresztą jak w przypadku ogołocenia ulic z drzew: latem przyjemniej jest pojechać do klimatyzowanego kompleksu, niż chodzić po rozgrzanym bruku. Te procesy działy się w miastach Europy Zachodniej i przypuszczalnie tak będzie w Poznaniu.

Systematyczne pogarszanie przestrzeni

Postęp cywilizacyjny, na który powołuje się wielu zwolenników inwestycji ułatwiających życie kierowców (choćby takich jak nowe miejsca parkingowe kosztem chodników czy trzecia rama), wymaga ofiar. Przestrzeń miasta, w szczególności śródmieścia, nie jest z gumy, są nimi więc niezmotoryzowani użytkownicy dróg: piesi i - w nieco mniejszym stopniu - rowerzyści. Na pogarszanie warunków niezmotoryzowanych użytkowników ruchu wpływa nie tylko sama polityka miasta, ale również wybiórcza egzekucja prawa.


Nigdy nie było w Poznaniu żadnego wielkiego planu, który miałby odebrać pieszym wszystko to, co jest ponad ustawowe minimum. Jeśli taki plan zostałby zatwierdzony i wprowadzony w życie, to przypuszczalnie osoby za to odpowiedzialne przegrałyby wybory. Ale pogarszanie warunków ruchu pieszego odbywa się powoli i systematycznie. Tam przymknie się oko na nielegalnie pozostawione samochody, tam nie spojrzy się na rozjeżdżaną zieleń. W konsekwencji ZDM może tylko akceptować status quo: wymalować nowe miejsca parkingowe na szerokim trotuarze, gdzie od dawna się parkuje, zabetonować obszar, gdzie od niepamiętnych czasów nie ma zieleni itd.

Nie ukrywam, że zawsze mój podziw wzbudzała szybkość działań Zarządu Dróg Miejskich w tym zakresie. Na Jeżycach latami piesi nie mogą doczekać się, aby zostały przełożone płytki chodnikowe, które zwłaszcza w okresie po opadach pełnią podobną rolę do fontann-niespodzianek z petersburskiego Peterhofu. Tyle że jest subtelna różnica - przechodzień na Jeżycach opryskiwany jest nie wodą, ale błotem. Równocześnie te części chodników, które służą parkowaniu, naprawiane są natychmiast. Podobnie dzieje się z likwidacją kratek po drzewach. Trudno się dziwić - jedno drzewo mniej, jedno miejsce parkingowe więcej.

W ostatecznym rozrachunku trudno się dziwić, że przy takim podejściu do ruchu pieszego w Poznaniu per pedes odbywa się tylko niespełna 9 proc. wszelkich podróży. Jest to dwukrotnie mniej niż w porównywalnych miastach Europy Zachodniej!

Dojrzeć do miasta

Problemy wokół przestrzeni publicznej będą narastać. W Poznaniu, pomijając program rewitalizacji na Śródce, brakuje szerokiej debaty o tym, jak mają wyglądać śródmiejskie ulice miasta i jaką mają pełnić funkcję. Nie chodzi tylko o debatę prowadzoną przez władze miasta. Czasem wydaje się nawet, że sami mieszkańcy nie są tym zainteresowani. Powierzchnia dróg jest natomiast ograniczonym zasobem i ludzie powinni się zastanawiać, jak jej używają.

Parę lat temu miałem okazję śledzić debatę o nawierzchni deptaku w niespełna trzystutysięcznym Wiesbaden. Tamtejsze gazety codziennie poświęcały debacie kilka stron, publikując artykuły mieszkańców, specjalistów czy analizy porównawcze z innymi miastami. Zmiany zachodzące w przestrzeni Poznania są bardziej poważne. Zachęcając do szerokiej debaty o przestrzeni miasta, jestem świadom, że może ona zakończyć się tym, że np. większość poznaniaków będzie chciała wycinki wszystkich drzew w centrum i legalizacji ruchu samochodowego na Starym Rynku. Może okazać się, że jeszcze nie dojrzeliśmy do życia w mieście będącym czymś więcej niż węzeł komunikacyjny, które z jednej strony rozpościera liczne uroki, ale z drugiej strony wymaga od mieszkańców powściągliwości w korzystaniu z samochodu? Takie postawienie sprawy będzie jednak uczciwsze.


Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań
http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037, ... iekne.html

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 2 września 2009, o 18:13

Od siebie tylko dodam, że wolę korzystać z przejść podziemnych lub kładek zamiast z przejścia krzyżującego się z drogą. Zamiast czekać na zielone światło wolę przejść kilka metrów więcej po schodach i czuć się rzeczywiście bezpiecznie. Osoby starsze mogą korzystać z windy, więc nie byłoby to wielkim utrudnieniem, o ile winda będzie sprawna. Jak obecnie w wielu miastach dąży się do bezkolizyjnych skrzyżowań, tak samo dąży się do bezkolizyjnych przejść, tam gdzie to potrzebne. A wystarczy spojrzeć na natężenie ruchu na Grunwaldzkiej aby przekonać się, że światła będą potęgować ogromne korki. Jest to jedyna szeroka droga prowadząca z największej kieleckiej sypialni do centrum.

Było tu też wspomniane o buspasach. Oczywiście je popieram. Można je utworzyć kosztem skrajnego pasa przeznaczonego obecnie na parking. Dalej autobusy skręcają w rondo i dalej w Piekoszowską, a tam buspas już chyba nie jest konieczny. Wąskim gardłem jednak są skręty w lewo jadąc w stronę centrum: w Piekoszowską i spowrotem w Grunwaldzką. Tu jednak można pozbyć się tego skrętu i jechać prosto, ale dobudować 1 skrajny pas na Grunwaldzkiej jako przeznaczony dla autobusów. Trochę wykroczyłem poza dyskusję.
Sorry, takiego mamy prezydenta...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 18:43

redoxygene strasznie długi post - ale chyba wyjasnił już wszystko

ALE
W końcówce artykułu widać dokładnie - ludzie nie dorośli do tego by mieć ładne miasta.

Bo cała dyskusja w tym temacie się właściwie do tego sprowadza.


wiec skoro ludzie sa tacy jacy są - to przywróćmy ruch samochodów na sienkiewicza. choć właściwie to on jest już prawie przywrócony.

Pozdrawiam kierowców:)


PS. idąć śladem redoxygene coś żartobliwego i ironicznego na koniec. Kielce - miasto ksiezy i kierowców? 8)

EDIT.
B@rtek - tyle wątek trwa a Ty powtarzasz tsre schematy - oki cieszymy się ze kochasz przejscia podziemne i czujesz się tam wyjątkowo dobrze. Ale to nie znaczy że wszyscy ludzie tez lubia w niedoświetlonym, brudnym podziemiu z poczuciem ze samochody są górą.
Pozdr.

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 2 września 2009, o 19:09

pk5 pisze:B@rtek - tyle wątek trwa a Ty powtarzasz tsre schematy - oki cieszymy się ze kochasz przejscia podziemne i czujesz się tam wyjątkowo dobrze. Ale to nie znaczy że wszyscy ludzie tez lubia w niedoświetlonym, brudnym podziemiu z poczuciem ze samochody są górą.
Pozdr.
Wyrażam swoje zdanie na dany temat czego nie możesz mi zabronić, tak samo jak ja Tobie. Schemat może stary, ale sprawdzony. Nie jest problemem oświetlenie przejścia podziemnego przy jego budowie, także nie powinno być problemem jego monitorowanie i sprzątanie. Wystarczy chcieć, a że PKP nie chce, to jedynym przejściem które porównujesz jest przejście pod kieleckim dworcem, które rzeczywiście jest w złym stanie.

Mam wrażenie, że kolega pk5 chciałby na Grunwaldzkiej zrobić deptak albo drogę osiedlową z ograniczeniem prędkości do 20 km/h. Ja jestem za ograniczeniem ruchu samochodów, ale w ścisłym centrum miasta: Rynek i jego okolice, a nie na drodze która jest jedynym dobrym dojazdem ze Ślichowic do centrum.

A co do poczucia, że samochody są górą, to chyba jakiś kompleks niższości. Nie widzę problemu w tym, że samochody jeżdżą nade mną. Wolę to niż miałyby jechać obok mnie, narażając mnie na śmierć pod kołami. Samochody nie muszą być górą, mogą być dołem, pod kładką.

Nie mam ochoty wdawać się w zbędną polemikę. Jednak niechęć do bezkolizyjnych rozwiązań jest dla mnie myśleniem nieco dziwnym. Nie można hamować postępu przez to, że komuś nie chce się chodzić po schodach albo iść kilkadziesiąt metrów dalej do kolejnego przejścia. Miasto już w obecnej chwili w szczycie jest zatkane i trzeba robić wszystko aby je udrożnić. Niektórzy jednak wolą robić parkingi zamiast pasów ruchu, azyle dla pieszych zamiast przejść bezkolizyjnych itd. Już kiedyś Ogrodowa dzięki azylom była zakorkowana, na szczęście niektórzy przyznali się że popełnili błąd i sprawę naprawili.
Sorry, takiego mamy prezydenta...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 19:53

B@rteK pisze:Wyrażam swoje zdanie na dany temat czego nie możesz mi zabronić, tak samo jak ja Tobie.
Przepraszam jeśli poczułes że ograniczam Twoja mozliwosc wypowiadania się - to nie miało tak zabrzmieć.

B@rteK pisze: Mam wrażenie, że kolega pk5 chciałby na Grunwaldzkiej zrobić deptak albo drogę osiedlową z ograniczeniem prędkości do 20 km/h.
Twoje wrazenie - Twoja sprawa, je czegos takiego nigdy nie pwoiedziałem - ale to widać jakie jest podejscie, myślenie itd.
B@rteK pisze: ... a nie na drodze która jest jedynym dobrym dojazdem ze Ślichowic do centrum.
Owszem, jedynym - a co jest tego winą?
B@rteK pisze: A co do poczucia, że samochody są górą, to chyba jakiś kompleks niższości. Nie widzę problemu w tym, że samochody jeżdżą nade mną. Wolę to niż miałyby jechać obok mnie, narażając mnie na śmierć pod kołami. Samochody nie muszą być górą, mogą być dołem, pod kładką.
żle zrozumiałeś. A jeżeli o jakimkolwiek kompleksie/itp moze być mowa to nie u mnie i coś odwrotnego do niższosci ;)
B@rteK pisze: Nie mam ochoty wdawać się w zbędną polemikę.
Racja, wszytsko zostało już powiedziane.
B@rteK pisze: Jednak niechęć do bezkolizyjnych rozwiązań jest dla mnie myśleniem nieco dziwnym. Nie można hamować postępu przez to, że komuś nie chce się chodzić po schodach albo iść kilkadziesiąt metrów dalej do kolejnego przejścia.
postępu? No skoro tak to postrzegamy to oki. I "nie chce się" dobre sobie...
B@rteK pisze: Miasto już w obecnej chwili w szczycie jest zatkane i trzeba robić wszystko aby je udrożnić.
Nie wszytsko - durnot nie nalezy czynić. Zawsze-w jakiejkolwiek sprawie.
no, wiec czemu nic nie robimy zeby udrożnić miasto?
B@rteK pisze: Niektórzy jednak wolą robić parkingi zamiast pasów ruchu,
a to juz nie d mnie - jak chciano uczynic przystanek na zelaznej to "nie da się, bo trzeba zabrać miejsca parkingowe". Ale to odbiega troszkę od teamtu.
B@rteK pisze: azyle dla pieszych zamiast przejść bezkolizyjnych
Oczywisćie - azyle dla PIESZYCH sa okropnością. w mieście. Ba. nawet Metropolii.
B@rteK pisze:. Już kiedyś Ogrodowa dzięki azylom była zakorkowana, na szczęście niektórzy przyznali się że popełnili błąd i sprawę naprawili.
i jest jeszcez bardziej zakorkowana.


Tyle redoxygene się upisał, ale widocznie nic się nie poradzi:) jak to słynne przysłowie przystaczane przez niego 8)

pozdr.

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 2 września 2009, o 20:19

pk5 pisze:Tyle redoxygene się upisał, ale widocznie nic się nie poradzi:) jak to słynne przysłowie przystaczane przez niego 8)
Takie prawo demokracji, każdy ma prawo mieć własne zdanie
i jest jeszcez bardziej zakorkowana.
bynajmniej nie z winy braku azyli, ale z powodu zwiększającej się ilości samochodów w mieście, wyobraź sobie co byłoby, gdyby pozostały azyle
Oczywisćie - azyle dla PIESZYCH sa okropnością. w mieście. Ba. nawet Metropolii.
nie tylko, ale również na pozamiejskiej drodze krajowej, tam jednak jestem w stanie zrozumieć sytuację, bo ich brak często zachęca do przekraczania prędkości mimo braku chodników i możliwości bezpiecznego przejścia, jednak jest to tylko doraźne rozwiązanie, do czasu budowy obwodnic o standardzie S, GP bądź G
Nie wszytsko - durnot nie nalezy czynić. Zawsze-w jakiejkolwiek sprawie.
no, wiec czemu nic nie robimy zeby udrożnić miasto?
To pytanie również ja chętnie zadam. Aczkolwiek kładka zamiast sygnalizacji świetlnej na ul. Grunwaldzkiej pozwala nie dopuścić do kolejnego zatkanego miejsca, na dodatek zwiększa bezpieczeństwo pieszych.
Sorry, takiego mamy prezydenta...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 20:31

B@rteK pisze:bynajmniej nie z winy braku azyli, ale z powodu zwiększającej się ilości samochodów w mieście, wyobraź sobie co byłoby, gdyby pozostały azyle
podejrzewam ze byłoby podobnie - czyli cała ogrodowa stoi - ale patrz nizej
B@rteK pisze:
Oczywisćie - azyle dla PIESZYCH sa okropnością. w mieście. Ba. nawet Metropolii.
nie tylko, ale również na pozamiejskiej drodze krajowej, tam jednak jestem w stanie zrozumieć sytuację, bo ich brak często zachęca do przekraczania prędkości mimo braku chodników i możliwości bezpiecznego przejścia, jednak jest to tylko doraźne rozwiązanie, do czasu budowy obwodnic o standardzie S, GP bądź G
to była ironia....
B@rteK pisze:
no, wiec czemu nic nie robimy zeby udrożnić miasto?
To pytanie również ja chętnie zadam.
ciekawe jak sobie w myślach odpowiesz:)
B@rteK pisze: Aczkolwiek kładka zamiast sygnalizacji świetlnej na ul. Grunwaldzkiej pozwala nie dopuścić do kolejnego zatkanego miejsca, na dodatek zwiększa bezpieczeństwo pieszych.
nie ztka tutaj, ale zatka dalej. Trzeba patrzeć szerzej. A bezpieczeństwo to dyskusyjna rzecz chyba. (vide cały ten watek)

Pozdr.

Awatar użytkownika
CKfan
Ranga: Dyrektor budowy ;)
Posty: 4200
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 20:56
Lokalizacja: Kielce os. Jagiellońskie

Post autor: CKfan » 2 września 2009, o 20:40

pk5 pisze:nie ztka tutaj, ale zatka dalej. Trzeba patrzeć szerzej.
Przez co wydłuży się czas przejazdu, nie tylko samochodem. A należy mimo wszystko ograniczać ilość takich szykan, aby ograniczyć a nie mnożyć zatory.

Z innej beczki. Jak wyobrażasz sobie rozwiązanie sytuacji na ul. Grunwaldzkiej koło wiaduktu? światła odpadają, bo za blisko kolejnych świateł, kładka to wg Was degradacja pieszego, a więć jak? Tam zginęły w zeszłym roku 3 osoby w 2 wypadkach.
Sorry, takiego mamy prezydenta...

pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1436
Rejestracja: 18 lutego 2008, o 17:30

Post autor: pk5 » 2 września 2009, o 20:53

JAk przepuścisz tutaj samochody to zakorkujesz dalej - bo dalej jest wąsko.

Autobusy tez stoją wkorku z powodu unikania szykan dla samochodów - powiem, ze autobusy i piesi (i rowerzysci) sa tutaj szykanowani.

Chodzi o tam przed zatoczkami? Wiesz, tam to należałoby to zupełnie inaczej rozmyśleć, włacznie ze skrzyżowaniem za wiaduktami. No ale nic nie zrobimy bo obwodnicy nie ma;)

A czemu nic się nie robi? (pytanie pare postów wyzej) bo się nie mysli i łąduje pieniądze w coś co tak na prawdę nic nie usprawnia 9moze tylko w tym danym miejscu i w danej chiwli ale z całosciowej perspektywy zupełnie nic nie wnosi) :)

w ogóle to jest bardzo ciekawy i szeroki temat czyli transport w mieście:)

Awatar użytkownika
Jezpir
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1130
Rejestracja: 7 sierpnia 2007, o 14:24
Lokalizacja: Kielce, KSM Nord

Post autor: Jezpir » 2 września 2009, o 22:54

A ja już dam sobie spokój z przeciąganiem tej dyskusji o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkiej Nocy.
Każdy z nas adwersarzy powtarza już raz wypowiedziane argumenty. Proponuję zostawić sprawę na "jakiś" czas - długi dość coby przemyśleć to i owo (w tym zdanie drugiej strony) Ja osobiście tak zrobię.
Redoxygene - ładne mapki. Ale w Kielcach pominąłeś rozbudowę Wapiennikowej i Husarskiej, co w połączeniu z AK, Żelazną, IX Wieków, Źródłową i Tarmowską pozwoli na utworzenie wewnętrznej obwodnicy. To takie na pierwszy rzut oka spostrzeżenie. Zewnętrzną miejską też da się utworzyć. Wiadukty się buduje.
Ale wyszliśmy tu poza temat kładki. Obwodnice i plany perspektywiczne dróg sa gdzie indziej. Tam pogadajmy o potrzebach komunikacyjnych.
Jeżpir

redoxygene
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 781
Rejestracja: 22 czerwca 2008, o 20:36

Post autor: redoxygene » 3 września 2009, o 01:51

B@rteK pisze:Nie można hamować postępu przez to, że komuś nie chce się chodzić po schodach albo iść kilkadziesiąt metrów dalej do kolejnego przejścia. Miasto już w obecnej chwili w szczycie jest zatkane i trzeba robić wszystko aby je udrożnić. Niektórzy jednak wolą robić parkingi zamiast pasów ruchu, azyle dla pieszych zamiast przejść bezkolizyjnych itd. Już kiedyś Ogrodowa dzięki azylom była zakorkowana, na szczęście niektórzy przyznali się że popełnili błąd i sprawę naprawili.
B@rtku! Jesli rozwojowym nazywasz myslenie lat 50-70 to gratuluje. Obecnie w taki sposob rozwija miasta m. in. Rosja i Ukraina. Stad tez u mnie i moich znajomych Kielce zyskaly przydomek "miasta ukrainskiego" (bo do rosyjskiego rozmachu brakuje). W kontekscie oczywiscie polityki komunikacyjnej i urbanistyki juz od dobrych 40 lat wiadomo, ze ukladu komunikacyjnego miasta nie da sie udroznic nie zmieniajac zachowan komunikacyjnych. Dlatego tez idee modernizmu odeszly w niebyt.
Miasta USA pokazaly to nad wyraz dobitnie - pomimo faktu, iz niektore z nich przeznaczyly na tereny komunikacyjne 75% swojej powierzchni, korkuja sie dalej (Kielce dopiero niecale 15%). W innych zlikwidowano komunikacje miejska, bo tylko 1% nie posiadal samochodu, gdyz miasta pod wplywem samochodu sie tak rozpelzly, ze zaludnienie na kilometr2 jest kilkunastokrotnie mniejsze niz w miastach europejskich, ze podroze piesze i komunikacja miejska staly sie wrecz niemozliwe. W innych, wielkosci prawie Warszawy, zniknely w ogole srodmiescia.
Stad tez takie myslenie to wstecznictwo, a nie rozwoj i oczywiscie, jak najbardziej moze byc dla Ciebie niezrozumiale, skoro w tym sie wychowales i takimi kryteriami myslisz.
Nie trzeba daleko szukac i popatrzec jak funkcjonuja miasta czeskie, niemieckie, holenderskie, dunskie, belgijskie, gdzie korek to rzadkosc w kontekscie korkow polskich itp. Jak dokonaly tego, ze 35% jezdzi komunikacja, 30% jezdzi rowerem, 25% chodzi, a tylko 20% korzysta z samochodu. Ano wlasnie uksztaltowaly pewne zachowania - bo tylko tak da sie odkorkowac miasto.
Za to pojedz do Rosji czy na Ukraine - tam mysla podobnie do Was.
W Kielcach tego nie badano, ale najprawdopodobniej rower jest ponizej 1%, piesi ponizej 15%, z komunikacji korzysta nie wiecej jak 35%, a prawie 50% to samochody.

Stad tez jak chcesz ksztaltowac zachowania komunikacyjne utrwalajac prymat samochodu nad wszystkim (co m. in. wplywa negatywnie na komunikacje miejska) czy odbieraniem pieszym przestrzeni?
Czy miasto to tylko srodmiescie, aby tylko tam uspokajac ruch?
Jak chcesz odzwyczaic kogos od samochodu, skoro ruch samochodow ma miec priorytet poza srodmiesciem?

Swoja droga, moze zaboli, ale tylko w Kielcach spotkalem sie z tym, ze milosnicy komunikacji miejskiej korzystaja z samochodow i niejako z zasady uznaja dominacje zmotoryzowanych. I to wszyscy praktycznie. To taki paradoks jak byc wegetarianinem, ale jesc mieso (bo smaczne i pozywne). Albo moze uwielbiac gory, ale na urlop jezdzic nad morze.
Nie wiem skad sie to bierze, ale dla mnie i wszystkich znanych mi milosnikow od nas, samochod to cos, co pozostaje poza jakakolwiek sfera marzen i jest ostatnia rzecza, ktorej bysmy w zyciu chcieli.

Co do azyli :D coz mam powiedziec... :lol:

PS. Jak chcesz udrazniac poprzez zwiekszanie predkosci :D ?
PS2. Zwiekszanie sie ruchu ulicznego to przede wszystkim zwiekszona liczba wypadkow. Jedynym lekarstwem na to jest zmniejszenie owego ruchu samochodow. To tez nie jest odkrywcze.

Jezpir pisze:Ale w Kielcach pominąłeś rozbudowę Wapiennikowej i Husarskiej, co w połączeniu z AK, Żelazną, IX Wieków, Źródłową i Tarmowską pozwoli na utworzenie wewnętrznej obwodnicy.


Pominalem, bo to stara mapka, z innego watku. Ta przedstawia Kielce korzystniej, bo zaznaczony jest wariant czerwony "obwodnicy". Kiedy go wykreslimy i poszerzymy Wapiennikowa i Husarska - to sie obsmiac jeszcze bardziej idzie. Jak chcesz utworzyc "wewnetrzna" obwodnice na bazie Zrodlowej, IX Wiekow? Toz to wlasnie o tym rozmawiamy, ze jest to zbrodnia, a same te ulice sie nie odkorkuja nigdy (a zaraz powstanie jeszcze dodatkowe skrzyzowanie z Nowym Swiatem).

Oto mapka po szybkiej zmianie:
Obrazek
Jezpir pisze: To takie na pierwszy rzut oka spostrzeżenie. Zewnętrzną miejską też da się utworzyć.
Wszystko sie da, tylko dlaczego nikt tego nie zaplanowal, przynajmniej do 2030 roku? Ekspresowka przetnie miasto 1,5 kilometra od srodmiescia zamiast byc 1,5 kilometra, ale za miastem. Temat obwodnic tez jest ciekawy, bo obwodnice o standardzie S czy A zapobiegaja nadmiernemu rozlewaniu sie miast.
Jezpir pisze: Wiadukty się buduje.
Gdzie sie je buduje? I czy wiadukt sam z suibie moze przydaje "obwodnicowosci" danej ulicy? Nie, wybudowany w nieodpowiednich miejscach tylko powoduje powstanie barier w miescie, a taka "przysrodmiejska autostrada" wyniszczenie okolicznej przestrzeni, calkowite jej odhumanizowanie i wyludnienie okolicznego obszaru.
Jezpir pisze: Ale wyszliśmy tu poza temat kładki. Obwodnice i plany perspektywiczne dróg sa gdzie indziej. Tam pogadajmy o potrzebach komunikacyjnych.
Mozemy, tylko, ze jedno scisle wiaze sie z drugim. Jesli nikt nie potrafi zrozumiec dlaczego taka kladka jest niekorzystnym rozwiazaniem i kolejna cegielka do rozpieprzenia ukladu komunikacyjnego miasta, to nie ma jak rozmawiac na temat rozwiazan typu obwodnica itd.

Przeciez to, ze w Kielcach systemu obwodnic nie ma i sie ich nie projektuje to wynik wieletniego fatalnego planowania i spychania problemow pieszych i komunikacji zbiorowej na drugi plan. A takie fatalne planowanie wlasnie powodowane jest pewnymi schematami z modernistycznych lat 50/70. Stad tez dzis, zamiast zachwycac sie projektami obwodnic i przeobrazania kolejnych przestrzeni miejskich dla potrzeb pieszych i komunikacji, gadamy nt. tunelu ekspresowki zapieprzajacej kolo srodmiescia, czy wpychania jak najwiekszego ruchu tam, gdzie powinno sie go zmniejszac, budowy kladek i przejsc podziemnych tam, gdzie znalezc sie nigdy nie powinny.

Na okrase pare zdjec:

Moskwa, ulica prowadzaca do srodmiescia:
Obrazek

Srodmiescie Bostonu dostosowane do uzytkownikow samochodow:
Obrazek

Po upadku srodmiescia w Detroit miejsce teatru zajal zadaszony parking:
Obrazek
Obrazek

A tu juz srodmiescie Houston (tego do Nasa) rowniez dobrze przystosowane do obslugi zwiekszajacej sie liczby samochodow:

Obrazek
Obrazek

A tutaj przyszlosc wiekszosci przejsc podziemnych - sracze w Bazyeli (obok jest znowu przejscie w poziomie jezdni):
Obrazek

A tu juz Polska - projekt przebudowy Placu Grunwaldzkiego z likwidacja przejsc podziemnych:
Obrazek

Nalzey nadmienic, ze to wszystko stalo sie w ciagu zaledwie 50 lat od zachlysniecia sie motoryzacja.

ODPOWIEDZ