W ohydnej wszawości małego miastka - Witkacy o Kielcach

Dzieje, wspomnienia, fotografie, czyli dawne Kielce

Moderatorzy: sueno, Daniel, Sirek1, Autor

sailor_ck
Posty: 69
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 14:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: sailor_ck » 19 grudnia 2010, o 22:56

cm pisze:Niestety Kielce nigdy nie były bogatym miastem.
W zasadzie od wczesnego średniowiecza do lat powojennych Kielce nie zmieniły się tak, żeby można się było w nich zgubić :) ale był jednak okres pewnego dobrobytu. Na przełomie XVI i XVII w. pojawiły się kopalnie miedzi, srebra, ołowiu i żelaza. Pojawiły się też huty i kuźnie, a w ślad za nimi duże inwestycje: Katedra (rozbudowa), Pałac Biskupi, Karczówka, Kaplica Św. Leonarda, Ratusz w rynku.

To był punkt zwrotny w dziejach Kielc, bo jeden z biskupów zapisał już w testamencie spore środki na przeniesienie dworu biskupiego z Kielc do bogatszego i większego Bodzentyna. Na szczęście w Miedzianej Górze właśnie odkryto miedź. Postanowiono więc nie realizować testamentu i przypilnować dochodów z kopalni. Dochody te wkrótce stały się większe niż cały zysk z rolniczego klucza kieleckiego. Miasto ocalało.

Odnosząc się do wątku ...nic się nie zmieniło od czasów Witkacego. Zamiast drewnianych slumsów mamy blokowiska z malutkimi mieszkankami, ślepymi kuchniami, zsypami i śmierdzącymi klatkami schodowymi. W blokach mieszkają ludzie z pobliskich wiosek, pracują w kołchozach typu Chemar, zarabiają najmniej w Polsce, piją, a ich dorastające dzieci patrolują osiedla z kijami basebalowymi.
Mnie to osobiście nie przeszkadza ...w końcu nie jestem dyrektorem teatru, ani filharmonii :)

Awatar użytkownika
Boss
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1159
Rejestracja: 20 grudnia 2005, o 21:21
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Boss » 20 grudnia 2010, o 01:41

sailor_ck pisze:Zamiast drewnianych slumsów mamy blokowiska z malutkimi mieszkankami, ślepymi kuchniami, zsypami i śmierdzącymi klatkami schodowymi. W blokach mieszkają ludzie z pobliskich wiosek, pracują w kołchozach typu Chemar, zarabiają najmniej w Polsce, piją, a ich dorastające dzieci patrolują osiedla z kijami basebalowymi.
Mnie to osobiście nie przeszkadza ...w końcu nie jestem dyrektorem teatru, ani filharmonii :)
używki ewidentnie Ci szkodzą. odstaw je natychmiast zanim będzie za późno :lol:

przedwojenni mieszkańcy tych drewnianych slamsów często dzielili swe pomieszczenia ze zwierzętami gospodarczymi a para butów nie raz musiała wystarczyć całej rodzinie. oczywiście zapomnij o elektryczności, kanalizacji i innych wygodach, brak edukacji - analfabetyzm w Polsce był powszechny, brak opieki medycznej, smród brud i ubóstwo a do tego zacofanie na olbrzymia skalę.

czy Ci się to podoba czy nie to Kielce za PRLu rozwijały się chyba najlepiej w swej całej historii. a porównywanie przedwojennych slamsów z mieszkaniami z PRLu jest jak porównanie ziarna piasku ze słońcem...

moje mieszkanie z lat 60 ma widna kuchnie, ba nawet w łazience mam tzw lufcik, metraż to 54m (3pokoje) bardzo funkcjonalnie rozplanowane, na klatce nie śmierdzi :lol: "w zestawie do kompletu" mam balkon i piwnice (może Cie zdziwię ale tam też nie capi) :lol: zsypów niema za to przy niemal każdym bloku stoi kontener do segregacji odpadów.
sailor_ck pisze: W blokach mieszkają ludzie z pobliskich wiosek, pracują w kołchozach typu Chemar, zarabiają najmniej w Polsce, piją, a ich dorastające dzieci patrolują osiedla z kijami basebalowymi
generalnie szkoda na to klawiatury ale...
tradycje polskie nie są mieszczańskie tylko chłopskie. i każdy kto jest Polakiem zapewne prędzej niż później znajdzie swój rodowód na wsi, dziadków mam z Kielc dopiero pradziadkowie pochodzą ze wsi. nikt kogo znam nie pracuje w kołchozie. za to daj Nam Boze więcej takich POLSKICH i KIELECKICH "kołchozów" w tym mieście jak nie istniejące Iskra czy Exbud. dobrze że chociaż funkcjonują takie "kołchozy" jak Społem, Chemar, SHLka i że ze wspomnianej juz Iskry NSKa coś wykrzesało.

widać sailor_ck że masz zadatki na polityka - jesteś kompletnie oderwany od rzeczywistości :)

sailor_ck
Posty: 69
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 14:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: sailor_ck » 20 grudnia 2010, o 09:58

Pozwól nam mieć inne poglądy.
54 metry i balkon - Niemiec, czy Amerykanin by się targnął, a wielbiciel PRLu będzie zachwycony. Anglik sobie pomyśli, no dobra, 54 metry, niech sobie ma i mieszka w tej dziupli, ale gdzie on upchnął swoje dzieci, gdzie samochód żony i syna, gdzie living room, a gdzie sypialnia i biblioteka. A może on kurwa jeszcze ze zwierzętami śpi: psem, kotem i papugą?
Nie mam nic do Twoich poglądów. Zauważam tylko, że ktoś może mieć inne i pozwalam mu na to.

Kielce faktycznie rozbudowały się, a nawet można powiedzieć "powstały" w PRLu. Napisałem to wyraźnie.

Wracając do Witkacego. Jest taki cytat o mieszkańcach Kielc. Pochodzi z Pamiętnika Sandomierskiego (1828 r.): „Mieszkaniec tutejszy jest ciężki, leniwy i na małem poprzestający”

Johny
Posty: 66
Rejestracja: 10 marca 2010, o 15:34
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Johny » 20 grudnia 2010, o 14:47

Pozwól nam mieć inne poglądy.
Wielkość i wygoda mieszkania jest faktycznie rzeczą subiektywną ,lecz to nie ją poddałeś w wątpliwość ale zmiany jakie dokonały 'od czasów Witkacego' ,a to już jest kwestia jak najbardziej obiektywna. Owe zmiany są niesamowite, abstrahując od samych warunków mieszkaniowych większości ludności (chyba ,że dalej będziesz upierał się ,że mieszkanie w bloku jest porównywalne z mieszkaniem w chałupie bez prądu i bieżącej wody) to choćby stworzenie nowoczesnego społeczeństwa, zastępującego pół-feudalną strukturę społeczną. Tych i wielu innych osiągnięć zaniedbać się nie da, mimo ,że wielu by chciało.

Swoją drogą:
54 metry i balkon - Niemiec, czy Amerykanin by się targnął, a wielbiciel PRLu będzie zachwycony
A dla 2/3 mieszkańców globu byłby to szczyt życiowych marzeń i aspiracji...

sailor_ck
Posty: 69
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 14:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: sailor_ck » 20 grudnia 2010, o 15:09

Ówczesny Kielczanin mieszkał sobie tak, jak mieszkał ...a Witkacego aż skręcało z "brzydy".

Dzisiejszy Kielczanin też mieszka sobie tak, jak mieszka i współczesny poeta też by miał coś niecoś do napisania na ten temat. Przypuszczam, że nie byłoby to dzieło przychylne, bo i odległość od cywilizacyjnych standardów jest duża.

Pod tym względem niewiele się zmieniło.

Awatar użytkownika
RZ
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 3622
Rejestracja: 29 marca 2006, o 20:48

Post autor: RZ » 20 grudnia 2010, o 15:50

Przypominam, że Witkacy sobie tylko wyobrażał, a nie widział na żywo :)

W moim przekonaniu nie było aż tak źle i postaram sie to później uzasadnić.
No ale oczywiście nie było też super.
Jednego nie potrafię pojąć - o ile można podrążyć temat mentalności kielczan (a obraz jest baaaardzo niejednoznaczny) to zadziwiające jest dla mnie stwierdzenie, że warunki bytowe kieczan są gorsze niż w innych polskich miastach :!: Na jakiej podstawie taki wniosek? Czym kieleckie bloki różnią się od bloków warszawskich, krakowskich, łódzkich itd? A walące się kamienice w wielu miastach? Zwykle są większe od kieleckich, ale warunki w nich takie same.
Nie należy lekceważyć drobnostek, bo od nich zależy doskonałość (Michał Anioł)

sailor_ck
Posty: 69
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 14:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: sailor_ck » 20 grudnia 2010, o 16:24


Awatar użytkownika
sueno
Ranga: Menadżer budowy ;)
Posty: 4907
Rejestracja: 31 maja 2006, o 21:56
Lokalizacja: Świat czerwonego smoka
Kontakt:

Post autor: sueno » 20 grudnia 2010, o 17:01

Opis Warszawy (Powiśla) z Lalki B. Prusa (lata 70-te XIX wieku)

„Oto miniatura kraju - myślał - w którym wszystko dąży do spodlenia i wytępienia rasy. Jedni giną z niedostatku, drudzy z rozpusty. Praca odejmuje sobie od ust, ażeby karmić niedołęgów; miłosierdzie hoduje bezczelnych próżniaków, a ubóstwo nie mogące zdobyć się na sprzęty otacza się wiecznie głodnymi dziećmi, których największą zaletą jest wczesna śmierć. Tu nie poradzi jednostka z inicjatywą, bo wszystko sprzysięgło się, ażeby ją spętać i zużyć w pustej walce – o nic. (…) Lecz u nas wyższa warstwa zakrzepła jak woda na mrozie i nie tylko wytworzyła osobny gatunek, który nie łączy się z resztą, ma do niej wstręt fizyczny, ale jeszcze własną. martwotą krępuje wszelki ruch z dołu. Co się tu łudzić: ona i ja to dwa różne gatunki istot, naprawdę jak motyl i robak. Mam dla jej skrzydeł opuszczać swoją norę i innych robaków?... To są moi - ci, którzy leżą tam na śmietniku, i może dlatego są nędzni, a będą jeszcze nędzniejsi, że ja chcę wydawać po trzydzieści tysięcy rubli rocznie na zabawę w motyla. Głupi handlarzu, podły człowieku!... (…) Trzydzieści tysięcy rubli znaczą tyle, co sześćdziesiąt drobnych warsztatów albo sklepików, z których żyją całe rodziny. I to ja mam byt ich zniszczyć, wyssać z nich ludzkie, dusze i wypędzić na ten śmietnik?...”

Lepiej? A to przecież stolyca :P
Najlepsza gra w sieci: http://www.reddragon.pl

"Są fachowcy i nie widzę potrzeby, żeby nauczyciel dyktował, jak ma się budować drogi" - autor znany :D

sailor_ck
Posty: 69
Rejestracja: 23 czerwca 2009, o 14:41
Lokalizacja: Kielce

Post autor: sailor_ck » 20 grudnia 2010, o 20:34

sueno pisze:Lepiej?
Pytaj Witkacego :D

Awatar użytkownika
cm
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
Posty: 1665
Rejestracja: 19 stycznia 2007, o 14:22
Lokalizacja: Sienkiewicza - centrum świata ;-)

Post autor: cm » 21 grudnia 2010, o 09:14

sailor_ck pisze:
sueno pisze:Lepiej?
Pytaj Witkacego :D
Tylko, że Witkacy nie porównywał "warunków mieszkaniowych Warszawy" do "warunków mieszkaniowych Kielc". Napisał tylko, że Kielce to małe miasteczko, do tego brzydkie. Możemy tu więc mówić ewentualnie o różnicy między "dużym brzydkim miastem" a "małym brzydkim miasteczkiem" i tylko tyle, bez wdawania się w to, gdzie są lepsze warunki lokalowe. Trzeba przy tym pamiętać, że przedwojenna Warszawa miała też piękne dzielnice (co trudno sobie wyobrazić patrząc na jej powojenny obraz), a Kielce mogły się pochwalić najwyżej kilkoma ładnymi kamienicami przy Sienkiewce i Pałacem Biskupim. Można, upraszczając, powiedzieć, że o ile niektóre miasta mają czym zrównoważyć syf slumsowatych ubogich dzielnic, o tyle Kielce nie miały niestety za bardzo tej możliwości.

Tak, jak wspominał RZ, Witkacy Kielc nie widział na własne oczy, opierał się tylko na stereotypie. Nikt nie twierdzi, że Kielce były wówczas najbrzydszym małym wszawym miasteczkiem w Polsce, wiersz był generalnie o czym innym, a słowo "Kielc" zrymowało się Witkacemu ze "szmelc" i tyle. Przypominam też, że w omawianym wierszydle jest też taki wers: "A może piękne to jest, ach, miasteczko, ach, i nawet miłe". Kielce w "przyjaciołach gówniarzach" to dla W. tylko pretekst do wylania osobistych żali dotyczących kumpli.

Kot
Ranga: Kierownik budowy ;)
Posty: 527
Rejestracja: 7 maja 2007, o 16:26
Lokalizacja: Zagórska-Północ

Post autor: Kot » 22 grudnia 2010, o 16:39

Ciekawa dyskusja to i ja wtrącę swoje trzy grosze. Nigdy nie odbierałem tego wierszyka Witkacego w sposób dosłownie odnoszący się do naszego miasta. Zresztą, czyż nie pada w nim wyrazne: "Tak sobie wyobrażam Kielce..."? Każdy ma prawo do swoich wyobrażeń, a nawet wizji, szczególnie po peyotlu i kokainie, o których działaniu Witkacy wiedział niemało ;-)

Ale tak już poważnie - pamiętajcie o tym, że szokowanie i dokopywanie "filistrom" i "mieszczuchom" było ulubionym sportem artystów młodopolskich, a po nich również niektórych międzywojennych. Stanowiło też formę własnego wyrazu i tworzenia swojego artystycznego wizerunku. Wiersz wywołał wówczas skandal i nie chodziło bynajmniej o Kielce ale o język. Zresztą, sam Witkacy w tym wierszyku wypowiada się o nim dosadnie, kto czytał ten wie, cytować nie będę bo idą święta. Gość miał dystans do siebie i nam czasami tego brakuje.

Inna sprawa oczywiście, że pewne wyobrażenia, które idą w świat tworzą naturalnie stereotypy i wpływają na wizerunek. I tak jedyne co mnie irytuje w tej całej historii, to właśnie jej współczesność - Piwnica pod Baranami wykonuje obecnie ten utwór pod zmienionym tytułem "Kielce", zamiast oryginalnym "Do przyjaciół gówniarzy". Ale zresztą dajmy pokój, to szczegół, nie takie rzeczy im się w Krakowie mieszają - przecież nadal część z nich żyje ... w Galicji.

Na koniec - a propos wyobrażeń o mieście i mentalności, bo o nią dyskusja też zatoczyła - dwa cytaty o Kielcach i dla równowagi dwa o Krakowie, skoro już go wywołałem. Dają do myślenia. Przemawiał będzie nasz krajan, który tu spędził młodość, a pózniej często przyjeżdżał więc znał miasteczko z przełomu XIX i XX w. jak własną kieszeń i nie musiał sobie niczego wyobrażać.

Stefan Żeromski - "Dzienniki" - zapis z 29 marca 1888 r.: "Kielce! Tyle lat, taka nieskończoność przypomnień, epizodów, taka mnogość przeżytych lat [...] od klasy wstępnej do klasy ósmej, zapisane na kamieniach, na wieżach kościołów, na panoramach krajobrazów, na chodnikach ulic... A nie zmieniło się nic, gdyż w Kielcach nic się nie zmienia. Ci sami emeryci, te same tynki na kamienicach i doprawdy - ani jednego nowego kamienia. Kilka panienek wyrosło z "kóz", na które się ongi nie zwracało uwagi, kilku nowych przedstawicieli siły zbrojnej, wymotylonych z poczwarek znanych osłów gimnazjalnych, jakaś nowa knajpa na Małej ulicy - zresztą wszystko to samo tak dalece, że wydaje się, jakoby od mojego wyjazdu minęło dwa tygodnie, a nie [...] dwa lata rozłąki z Kielcami".

Stefan w liście do narzeczonej 11 stycznia 1892: "W Kielcach ciemność i błoto, nie licząc plotek".

I o Krakowie. W liście do narzeczonej 8 marca 1892: "Gdybyś tu była i gdybyś widziała tę nagą głupotę, tę bezczelną podłość, tę pompę idiotów - śmiałabyś się do rozpuku jak ja. Galicja, Kraków - to niewyczerpane zródło humoru, to po prostu sam humor, potrzebujący opisu. Dokoła nędza, głód, ciemnota - i ci w plugawych swoich kontuszach i oślich kitach. [...] Bo to nie jest reakcyjna arystokracja, ale ohydni kłamcy, stek szubrawców, klika lokajów, banda zbójców".

I zestawienie Lwowa z Krakowem. Z listu do narzeczonej z 12 kwietnia 1892: "To porządny gród. Nawet lokajstwa krakowskiego nie ma. Kamienice jak się patrzy, ulice "kieby wylizoł", ludzie uprzejmi, ale nie "całujący rączek" i nie "padający do nóg pana bdzieja". Tak z wierzchu Lwów robi wrażenie, żeby nie zełgać, Monachium. [...] Bez żadnego wątpienia ładniejszy jest niż jakiś Kraków. Co za kamienice! W Warszawie nie ma takich wcale, nie ma wcale takich ulic kolosalnych, są chyba w Wiedniu dopiero [...] Ulice przepyszne, zabudowane gmachami wspaniałymi. Myślałem zawsze: Czechy mają takie budynki, a my co? Sukiennice i odrapany Wawel, tymczasem tu aż oczy bolą. Kraków nie może wyleżć ze swego rynku, Lwów z niego wykipiał falą olbrzymią. Piękną ulicą Zyblikiewicza wychodzisz na pole i nie spotykasz przedmieścia i brudu - zupełnie jak w Pradze".

Jak widać można mieć różne wyobrażenia o miastach, po części zawsze będą prawdziwe, a po części zawsze przesadzone. Na Witkacego się nie obrażam, dystans trzymam, a przyjaciele krakusy niech myślą to samo o Żeromskim :D

Johny
Posty: 66
Rejestracja: 10 marca 2010, o 15:34
Lokalizacja: Kielce

Post autor: Johny » 22 grudnia 2010, o 16:46

Kot pisze: Na Witkacego się nie obrażam, dystans trzymam
Jak najbardziej słusznie, zważając na utworu tego motto:

Kto się za ten wiersz obraża
ten się sam za gówniarza uważa."
:wink: .

Zdzisław S.
Posty: 231
Rejestracja: 14 lutego 2012, o 08:45
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: Zdzisław S. » 2 marca 2012, o 02:29

Można zaczytać się do rana na tym forum :) a Witkacego uwielbiam
Czy to dobrze czy to źle, kto to wie, kto to wie..:)

medium666
Posty: 1
Rejestracja: 13 lutego 2014, o 06:35

Re:

Post autor: medium666 » 9 kwietnia 2014, o 09:22

Do wielbicieli gówniarzy

Kto się za tego typu poezyję nie obraża
Niech się sam za gówniarza uważa.

Przeglądam duchem wszystkich wielbicieli moich twarze
I myślę sobie, o psiakrew!, czy wszyscy są gówniarze?
A zwłaszcza kilku najbardziej wiernych!
(tych gnatem zdzieliłbym po zadzie równo!)
Takich urzeknie, proszę pani, najohydniejsze nawet gówno!
Tacy powiedzą, że nawet szmira to jakieś wprost prawdziwe cacy,
Byle by tylko podpisane było S i I Witkacy!,
Ach, bo Witkiewicz tak dobry jest i doskonały,
Że nie wiadomo już, czy nawet on oddawał kały!
Może on nie srał i nie robił pipi,
Taki On ach!, genialny jest!

Ci wielbiciele pełni są bezkrytycznego, ach!, zachwytu,
Bez względu na to, ach!, czy dzieło wyszło z głowy mej, czy też z odbytu,
Czy w uniesieniu twórczym umysł mój klarowny był jak jakaś, proszę pani, wieczorna, ta tak zwana, ach!, poświata,
Czy też mój mózg trawiły wszystkie narkotyki świata,
Łącznie z odorem dorożkarskich bud i stęchłych bram,
Które tak dobrze są mi znane, lecz nie z Kielc,
bo muszę wyznać, ach! że nigdy nie bywałem tam.

A prawdziwy przyjaciel powiedziałby, Ignacy, pewien utwór ci uwłacza,
Ja dla twojego dobra takie gówno wrzucę tam gdzie jego miejsce, czyli wprost do sracza,
To choć od dawna jestem, proszę pani, ten tak zwany zimny trup,
Takiemu mógłbym nawet wskazać własny grób!

Ale nie! Znalazł się wielbiciel , baran zatwardziały,
Co pewien utwór mój, psiakrew! wyłuskał, fuj!, jak gniazdo pluskiew spod powały,
I ścierwo mi się, proszę pani, wywróciło w grobie,
Gdy ten wielbiciel gówniarz użył wiersza mego, o psiakrew!,
By wyblwać z pyska swoje fobie,
Fobie, którymi zionie jak ohyda i śmierdząca zmora,
Że człowiek widzieć może go jedynie jako cuchnącego własnym sosem, ach, potwora,
Więc zamiast śpiewać, ten wielbiciel witrolejem sika w pyski, gębą sra,
Gdy mu muzyczka skądsiś gra.

A przecież każdy by się poznał nawet na Borneo lub w Afryce czarnej,
że w tekście tym są głównie jakieś substytuty marne,
I tak ohydna wprost intencji małość, forma, ach, wulgarna,
Gdzie metafizyk głąb wypiera, ach, namiastka wprost koszmarna,
Że to nie przejdzie, w każdym razie to jest fe,
A do tego napisane nie krwią, ale gównem, bardzo źle!
Ja nawet nie chcę tego! ! Nie! Nie! Nie!

Dlatego błagam wielbicieli moich, och!, psiakrew! gówniarzy,
Niechaj zamilkną, ach!, ta szmira niech się ze mną nie kojarzy,
A spośród tych gówniarzy wszystkich, panie Raj,
Panu zabraniam wielbić siebie naj!,
Bo niedługo, ach, zapomną wszyscy żem autorem "Matki" oraz "W małym dworku"
I pamiętać będą tylko o tym grafomańskim, ach, potworku,
I mnie tak sobie będą wyobrażać - symbol, jako szczyt ohydy,
Jako jakiś Paramount najgorszej pseudo-literackiej brzydy.

I nie chcę, potąd wielbicieli mam, co z tyłka sączy im się mowa w śliskim kłamstwie,
W zaczajonej za nim złośliwości, chęci krzywdy
I zlekceważenia, ach!, i zwykłym chamstwie.
I tak nie znoszę w ogóle obłudnych gówniarzy,
Ale gdy mymi wielbicielami śmieli być -
Tym gorzej! Precz ode mnie, gatunku wraży!
I niech mi się Raj nigdy więcej nie ukaże,
(wolę z czartami w piekle po wsze czasy tkwić
I w najpiekielniejszych wprost stosunkach z nimi być!),
A wielbicieli mych gówniarzy wszystkich w kupie -
zwalę gnatem dla ekonomii po olbrzymiej wspólnej dupie.

Proszę mi wybaczyć, że nie składam
własnoręcznego podpisu, ale,
jak powszechnie wiadomo,
jestem, o, psiakrew!, w fazie daleko posuniętej
dematerializacji.
Do pisania używam medium.
PS. ohydny pisze się przez samo "h"[/quote]

ODPOWIEDZ