SKI w sprawie dróg dla rowerów

Działamy!

Moderatorzy: sueno, MeehoweCK, Masmix, CKfan, AR, Oskar, maciej, mp, michal_ck, RZ, Kot, Jarek, Geodeta, grzebo, Petras

Postprzez mp » 4 października 2011, o 23:02

kamilkw napisał(a):A to też ciekawa kwestia, bo miałem na uczelni przedmiot na temat uspokajania ruchu ale mimo tego, że musiałem się tego uczyć do dzisiaj jestem święcie przekonany, że to bzdury. Ale to tylko moje zdanie. Mam jednak wykształcenie nie w tym kierunku :)


Wydrukować i powiesić :)
mp
 
Posty: 251
Dołączył(a): 9 sierpnia 2010, o 21:16
Lokalizacja: Kraków/Kielce, Ślichowice

Postprzez grzebo » 4 października 2011, o 23:05

Odnośnie odpowiedzi MZD:

Oni są po prostu niereformowalni. Zastanowię się jeszcze, czy da się im coś perwswazyjnego odpisać, ale poziom ich pism do korespondencji nie zachęca.

Oni wszyscy w MZD mają głowy wsadzone głęboko w piasek (albo w coś mniej pochlebnego) i usilnie ignorują to, co się dzieje gdzie indziej w Polsce (o świecie nie wspominając). Dostali od GDDKiA wyczerpującą opinię prawną o tym, że można dopuszczać ruch rowerów "pod prąd" na poszczególnych ulicach bez wytyczania specjalnych pasów ruchu dla rowerów. Dostali w tej opinii kilkustronicowe sensowne omówienie dlaczego tak jest oraz podane przykłady z miast w Polsce gdzie to wdrożono. Ale nie, MZD w to nie wierzy, bo przecież nasz kielecki inżynier ruchu lepiej się zna na prawie od GDDKiA oraz inżynierów ruchu z Krakowa, Wrocławia, Torunia itd.

Konkluzja jest jedna - MZD po prostu nie chce wdrażać dopuszczalnych (a nawet zalecanych) rozwiązań, tylko dlatego, że wolą nic nie robić.

@ kamilkw

Nowy Świat to ciągle jest śródmieście, tyle że nie ścisłe centrum. Żeby uniknąć kolejnych zarzutów o propagowanie socjalizmu, przedstawię argument neoliberalny: jak ktoś chce zajmować cenną przestrzeń w mieście przez cały dzień, to niech sobie ją kupi. Miasto nie ma obowiązku sponsorować mieszkańcom miejsc parkingowych. Są płatne parkingi, na których są wolne miejsca i to tam mogą się udać okoliczni kierowcy. Drogi mają zaś służyć możliwie dużej liczbie osób. Jeśli ta sama przestrzeń może służyć 7 osobom do parkowania przez cały dzień albo setkom osób do chodzenia / jeżdżenia rowerem, to wybór jest oczywisty.

Zresztą to jest dyskusja nie na temat, bo konflikt, który MZD opisuje, jest pozorny. Akurat na Nowym Świecie zmieszczą się wszyscy - i parkujący, i rowerzyści i jednokierunkowa jezdnia samochodowa. Wystarczą tabliczki T-22, bez żadnych dodatkowych malowań. Ale to jest jak fontanna - MZD po prostu tego nie umie zrobić.

Niedawno w Paryżu dojeżdżałem sobie rowerem do centrum taką fajną ulicą. Na całej jej długości jest ona jednokierunkowa dla samochodów (co kilka skrzyżowań zmienia się kierunek ruchu, żeby ograniczyć tzw. rat-runs), na całej długości można przy niej parkować i na całej długości jest ona dwukierunkowa dla rowerów. W Paryżu da się, u nas - niedasię.

Można zobaczyć w StreetView.
grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1434
Dołączył(a): 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Postprzez kamilkw » 5 października 2011, o 09:11

Przy zachowaniu przepisowych dwóch metrów dla pieszych, będzie problem z minięciem parkujących samochodów. A nie wiem jak chcecie tam kontrapas zmieścić. Co do reszty dróg całkowicie popieram wasze stanowisko. A co do obowiązku sponsorowania miejsc parkingowych to się nie zgodzę. Miasto ma obowiązek tak jak budować ścieżki rowerowe i buspasy. Kierowcy są takimi samymi obywatelami jak reszta.
pletwa
Avatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1458
Dołączył(a): 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Postprzez pk5 » 5 października 2011, o 12:54

Skąd wynika Twoje przekonanie o obowiązku zapewnieniu miejsc parkingowych?
pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 18 lutego 2008, o 17:30

Postprzez grzebo » 5 października 2011, o 13:10

kamilkw napisał(a): A nie wiem jak chcecie tam kontrapas zmieścić.


Kontrapas ma być "wirtualny", czyli bez konieczności jego malowania. Po prostu dostawiasz tabliczki T-22 po obu stronach odcinka i z głowy. Nie martw się, rowerzyści się zmieszczą, bo im jest węziej tym kierowcy jeżdżą ostrożniej ze słusznej obawy o własną karoserię.

kamilkw napisał(a): Miasto ma obowiązek tak jak budować ścieżki rowerowe i buspasy. Kierowcy są takimi samymi obywatelami jak reszta.


Otóż to! Wydatki służące użytkownikom poszczególnych sposobów transportu powinny być co najmniej podobne. Na rowerze odbywa się w Kielcach 1% podróży (mało, we Wrocławiu dobijają już do 4%). Czy 1% tego, co idzie na drogi jest wydawane na infrastrukturę rowerową? Jeśli nie, to nie rozumiem czemu chcesz dorzucać jeszcze więcej pieniędzy akurat tym obywatelom, których stać na samochód, ale nie na miejsce parkingowe.

Budowa miejsc parkingowych przy ulicach to zresztą koszmarna niegospodarność. Policz sobie ile kosztuje metr kwadratowy gruntu w takiej lokalizacji a jakie zyski miastu przynosi to, że ktoś tam będzie parkował przez cały dzień swoją octavię.
grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1434
Dołączył(a): 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Postprzez kamilkw » 5 października 2011, o 19:42

Jeżeli mowa o rozwiązaniu wirtualnym to nie dziwie się, że MZD się nie zgadza. Tam jest najprostsza droga do minięcia korków na Warszawskiej i ruch będzie spory. To nie miejsce na takie rozwiązania. I nie bardzo rozumiem argument o kupowaniu miejsc parkingowych. Jak jadę co dwa tygodnie do Echa dać ogłoszenie, to trudno żebym kupował miejsce parkingowe. A jak polikwidujesz miejsca to nie przestane tam przyjeżdżać. Bo niestety nie mam innego wyboru.

Skąd wynika Twoje przekonanie o obowiązku zapewnieniu miejsc parkingowych?


Z tego samego, co u was o obowiązku budowy wszędzie ściezek rowerowych, zamykania centrum miasta dla aut, budowy buspasów itd.
pletwa
Avatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1458
Dołączył(a): 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Postprzez pk5 » 5 października 2011, o 20:03

po pierwsze nie obowiązku [budowy ścieżek, buspasów itd], a wyborze takiej a nie innej drogi jako rozwiązania na problemy transportowe
po drugie nie leży w obowiązkach miasta zapewnienie ci miejsca parkingowego, Ty kupujesz samochód to twój problem. Miasto zapewnić ma ci możliwość przemieszczania się (mobilności), i teraz powrót do nr 1, kwestia wyboru drogi, czy to będą autostrady jak w LA czy może tramwaje i rowery jak w CPH.
a skoro i tak tam będziesz przyjeżdzął, to czemu masz nie płacić za zajmowane miejsce :?:
pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 18 lutego 2008, o 17:30

Postprzez grzebo » 5 października 2011, o 20:09

kamilkw napisał(a):Jeżeli mowa o rozwiązaniu wirtualnym to nie dziwie się, że MZD się nie zgadza. Tam jest najprostsza droga do minięcia korków na Warszawskiej i ruch będzie spory. To nie miejsce na takie rozwiązania.


To, że ruch będzie spory w niczym nie przeszkadza. Ważne, żeby był spokojny, a taki z pewnością będzie ze względu na małą szerokość jezdni. Zresztą o wiele bezpieczniej jest się mijać przy sporym ruchu z samochodami (jak to by miało miejsce przy dopuszczeniu ruchu rowerowego "pod prąd") niż być przez nie wyprzedzanym na zapałkę.


kamilkw napisał(a):I nie bardzo rozumiem argument o kupowaniu miejsc parkingowych. Jak jadę co dwa tygodnie do Echa dać ogłoszenie, to trudno żebym kupował miejsce parkingowe. A jak polikwidujesz miejsca to nie przestane tam przyjeżdżać. Bo niestety nie mam innego wyboru.


Skoro chodzi ci o miejsca parkingowe dla interesantów, a nie dla mieszkańców, to przecież mamy system odpowiedniego płacenia za nie - strefa płatnego parkowania. Jeśli gdzieś zaczyna brakować miejsc dla interesantów, to wystarczy poszerzyć strefę, a miejsca zaraz się znajdą.

Poza tym wydaje mi się, że akurat dawanie ogłoszenia do gazety to coś, co idealnie załatwia się przez internet (taniej i ekologiczniej). Jeśli już musimy za to płacić, to taniej wyjdzie, jak mieszkańcy miasta zrzucą się dla Ciebie na połączenie internetowe niż na miejsce parkingowe przed Echem.
grzebo
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1434
Dołączył(a): 12 stycznia 2009, o 14:20
Lokalizacja: Kielce

Postprzez kamilkw » 5 października 2011, o 20:17

Tak poza tematem. Potrzebuje faktury z każdego danego ogłoszenia więc odpada.

po drugie nie leży w obowiązkach miasta zapewnienie ci miejsca parkingowego, Ty kupujesz samochód to twój problem. Miasto zapewnić ma ci możliwość przemieszczania się (mobilności), i teraz powrót do nr 1, kwestia wyboru drogi, czy to będą autostrady jak w LA czy może tramwaje i rowery jak w CPH.


To czemu domagacie się stojaków rowerowych na każdej ulicy? I czemu kierowcy mają za wszystko płacić? Bardzo mnie denerwuje takie myślenie.
Na szczęście droga rozwoju już została wybrana. Nie ma zresztą innej drogi. Z każdym rokiem będzie to coraz bardziej widoczne.
pletwa
Avatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1458
Dołączył(a): 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Postprzez bender » 5 października 2011, o 20:44

kamilkw napisał(a):Z tego samego, co u was o obowiązku budowy wszędzie ściezek rowerowych, zamykania centrum miasta dla aut, budowy buspasów itd.


Wiesz...Ja jestem cham i egoista. Generalnie dbam tylko o siebie i bliskich. Ale sens ograniczania ilości samochodów osobowych w centrum niestety rozumiem. Jeśli mam do wyboru stanie w samochodzie w jednym wielkim korku albo jazdę autobusem/rowerem/tramwajem/metrem to z przykrością ale wybiorę to drugie.

Tu interes jednostki szkodzi samej jednostce. Zaczynam mieć dosyć wszechobecnych samochodów i motocykli ryczących wydechami, smrodzących spalinami, upieprzających wszystko olejem. Bóg mi świadkiem, że kiedyś byłem przeciwny zamykaniu centrum dla samochodów a dziś z przyjemnością podpisałbym się pod tym w referendum.

Nie okłamujmy się - ruch rowerowy to przyszłość. Samochodów przybywa bardzo szybko i widać to praktycznie z roku na rok. Miasto nie znajdzie sposobu na to żeby w cudowny sposób spuchnąć i dać tym samym miejsce dla szerszych dróg o lepszej przepustowości. Prędzej czy później wszystko stanie i ludzie przesiądą się na różną formę dwóch kółek. Widać to w większych miastach Europy zachodniej gdzie ulice w centrum zapchane są skuterami i rowerami. Nas też to czeka.

I teraz trzeba się zastanowić czy lepiej pakować grubą kasę w rozbudowę infrastruktury, która nie ma przyszłości, czy mieć jaja i myśleć perspektywicznie z pokrzywdzeniem dla ludzi, których stać na wygodę w postaci trzech samochodów w garażu.
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor
Avatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
 
Posty: 829
Dołączył(a): 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Postprzez pk5 » 5 października 2011, o 21:01

kamilkw napisał(a): I czemu kierowcy mają za wszystko płacić? Bardzo mnie denerwuje takie myślenie.

I vice versa z tym denerwowaniem. Bo niby czemu rowerzysta ma płacić za drogę, tobie kierowco, czy miejsce parkingowe? Albo czemu pasażer autobusu ma płacić za 3 pasy obok pełne samochodów albo ślimaka pod centrum? Nie podnosząc kwestii, że płaci za bilet, a i tak stoi w korku razem z tymi którzy za bilet nie płacą. Czemu osoby nie mające samochodu muszą płacić na to, żebyś mógł im zanieczyszczać powietrze spalinami? Takie samo myślenie...

Na szczęście droga rozwoju już została wybrana. Nie ma zresztą innej drogi. Z każdym rokiem będzie to coraz bardziej widoczne.
To że została wybrana (w moim mniemaniu błędna), w żaden sposób nie oznacza, że nie mogę domagać się jej zmiany. A że jest inna droga, i to lepsza, pokazują od lat inne miasta.
pk5
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1436
Dołączył(a): 18 lutego 2008, o 17:30

Postprzez kamilkw » 5 października 2011, o 21:09

Przy obecnej polityce miasta, gdy za 20 lat przedmieścia będą miały więcej mieszkańców niż miasto ni ma innego rozwiązania jak transport indywidualny. Smutne ale niestety prawdziwe. I fajnie by było, gdyby rowerzyści i pasażerowie komunikacji miejskiej płacili tyle do budżetu co kierowcy. Wtedy wszelkie roszczenia będą zasadne. Taka mała złośliwość :)
pletwa
Avatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1458
Dołączył(a): 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Postprzez bender » 5 października 2011, o 21:17

kamilkw napisał(a):Przy obecnej polityce miasta, gdy za 20 lat przedmieścia będą miały więcej mieszkańców niż miasto ni ma innego rozwiązania jak transport indywidualny.


Zobacz jak rozrasta się Warszawa. Dostanie się do centrum z Białołęki, Bemowa czy Ursynowa to mordęga. Ludzie z Pruszkowa, Marek, Wołomina, Otwocka czy Piaseczna mają się za warszawiaków (czy raczej warszawian zwanych również słoikami :wink: ). Wszyscy pracują w Stolicy. I co sobie najbardziej chwalą? Komunikację publiczną. Gdyby nie metro, autobusy czy SKMka to wielu moich znajomych powiesiłoby się na drzewach jak taki jeden przy Modlińskiej. Frustracja stojących w korkach jest z każdym dniem większa.

Widzisz tu przyszłość dla transportu indywidualnego?
Stowarzyszenie Blokujemy Kieleckie Inwestycje by T. Sayor
Avatar użytkownika
bender
Ranga: Kierownik budowy ;)
 
Posty: 829
Dołączył(a): 25 lipca 2011, o 21:11
Lokalizacja: Bo to Kielce, Kielce są bracie...

Postprzez kamilkw » 5 października 2011, o 21:21

Gdzie nam do Warszawy. Ja odległość 17 km do centrum gdy nie ma korków pokonuje w 20 minut. Dłużej będę na busa czekał niż zajmie mi podróż. A nasza metropolia się nie rozrasta. Zachowujemy stałą liczbę mieszkańców. Tylko proporcje miasto-przedmieścia się zmieniają.
pletwa
Avatar użytkownika
kamilkw
Ranga: Inspektor nadzoru ;)
 
Posty: 1458
Dołączył(a): 25 czerwca 2007, o 09:48
Lokalizacja: Morawica/Kielce

Postprzez Aphex1 » 5 października 2011, o 21:22

@kamilkw już kiedyś w jednym wątku ci pisałem co do tego ile kierowcy płacą, a ile kosztuje ich utrzymanie, poszukaj a zobaczysz, że i tak płacą za mało

pk5 napisał(a): czy może tramwaje i rowery jak w CPH.


btw. w Kopenhadze nie ma tramwajów :)
Aphex1
 
Posty: 189
Dołączył(a): 4 września 2011, o 18:55
Lokalizacja: Kielce

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Akcje

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość